Arsène Wenger

[Vince]

Sauf que le Chelsea de cette année, comme le Leicester de la saison d'avant, laissait souvent l'initiative à l'adversaire pour les prendre en contre.

Et je confirme que le 343 ou 351 était courant la saison passée et celle d'avant en Premier League, notamment chez les équipes de seconde partie de tableau contre les gros. Et puis on parle en Premier League, mais en Italie c'est chose courante.

[we are the Arsenal !]

Parmi les petites équipes et du coup la vraie révolution depuis l'arrivée de Conte c'est que les grosses équipes l'ont adoptée également.

Pour moi Chelsea n'est pas une équipe de contre... 

[gunner4life]

Tu te rappelles pas des matchs à l'Emirates avec les équipes qui jouaient regroupé dans leur surface? Ils avaient une défense à 3. Le reste n'est sujet qu'à interprétation, est-ce que les latéraux sont des défenseurs ou des milieux? Si on décide que les latéraux sont des défenseur, alors les ailiers sont des milieux? Et du coup on peut faire d'un 343 un 541, comme on peut faire d'un 433 un 451 si on considère les ailiers comme des milieux et non des attaquants.

Tout ça pour dire que la défense a 3 en Premier League existe depuis toujours, c'est rien de très nouveau.  Je suis même sûr d'avoir vu Wenger l'utiliser dans certaines fin de match avant cette saison. C'est pas parce que c'est 541 plutôt que 343 que ça change quelque chose, c'est la même structure.

ok je ne debats pas de ca en fait, mais plutot d'un manque de créativité de la, part de wenger en entree de saison pour proposer quelque chose de nouveau et surprendre ses adversaires, il ne fait le changement que lorsqu il perd trop longtemps en prenant la formation des equipes en forme.

[Vince]

Wenger et la flexibilité mentale



"Ce qui est certainement plus exigeant dans le Football moderne pour les joueurs c'est leur flexibilité psychologique dans la prise de décision. Pourquoi? Parce qu'un joueur doit parfois s'adapter à différents systèmes, mais ce n'est pas un grand problème pour les joueurs. Le plus gros challenge dans le Football moderne c'est que les solutions disponibles au porteur du ballons disparaissent beaucoup plus rapidement, donc il faut très rapidement prendre une décision après la réception du ballon.

Il faut être flexible dans la prise de décision et ne pas être obstiné. Il faut choisir une solution, mais cette option peut disparaitre très rapidement. Je dirais qu'il y a 20 ans c'était en une moitié de seconde, mais de nos jours c'est peut-être en 0.2 ou 0.3 secondes. Le joueur se dit "Je donne le ballon là .. oh c'est plus possible, qu'est-ce que je fais maintenant?".

Pour résumer, quand un joueur reçoit le ballon, il a un certain nombre de feux verts autour de lui. Et ces feux deviennent rouge très rapidement, donc il faut vite prendre une décision parmi les feux verts restants, et si vous n'y arrivez pas, il ne restera que des feux rouges. Voilà un des plus gros challenge que les joueurs font face dans le Football moderne.

[Ca se travaille à l'entrainement?] Oui, on peut les mettre à l'entrainement dans différents scenarii où ils rencontreront différents genres de problèmes, où ils devront très rapidement trouver une solution, changer très rapidement de décision. Plus vous les exposez à ces problèmes, plus leur esprit s'adaptera. Dès le plus jeune âge les joueurs doivent être confronté et éduqué. J'ai vu récemment de jeunes joueurs, de grands talents, ne pas réussir à s'imposer au plus haut niveau car ils n'étaient pas suffisamment flexible mentalement."

[Vince]

Parmi les petites équipes et du coup la vraie révolution depuis l'arrivée de Conte c'est que les grosses équipes l'ont adoptée également.

Pour moi Chelsea n'est pas une équipe de contre... 

La Juve l'utilisait pas avant Chelsea? J'ai vu le Barca jouer à 3 derrière aussi.

[Nono]

Qui entrainait la Juve l'année dernière ?

[Vince]

Mais j'ai pas rêvé, la saison dernière, celle d'avant, d'autres gros Clubs jouaient à 3 derrière, ça n'a rien de nouveau?
Et on est d'accord qu'en premier League pleins de petits Clubs utilisaient la défense à 3 depuis des années?

[DiosBergkamp]

Oui mais le 3 5 2 des petites équipes est en fait un 4 5 1 fait pour défendre avant tout.
La tactique de Conte est un vrai 3 5 2. Le Barca a toujours une tactique très spéciale, je ne le mettrais pas sur la même ligne que la tactique de Chelsea (ex Rakitic qui joue latéral droit...). C'est surtout pour avoir les joueurs offensifs à leurs positions préférées. Alors qu'à Chelsea, c'est hyper rigide dans les consignes. Tottenham aussi d'ailleurs.

[Vince]

Du coup Wenger ne s'est pas du tout inspiré de Chelsea et Tottenham, car il y a pas de rigidité dans les consignes : Ramsey a plus de libertés, Sanchez, Özil et Welbeck peuvent permuter.

Et puis notre défenseur axial ne fait pas comme peut le faire Dier à Tottenham, monter et devenir le milieu défensif selon les circonstances du match, il a plus un rôle de libéro j'ai l'impression.

[DiosBergkamp]

Bien sûr qu'il y a des différences dans la philosophie de jeu,  mais ca paraît évident que Wenger s'est inspiré de Chelsea. Et c'est tant mieux vu comme on était friable défensivement.

[Vince]

Si la philosophie de jeu, et l'articulation de cette tactique n'est pas la même, je pense pas qu'on puisse parler d'inspiration. Wenger a adapté la tactique utilisé habituellement à un système à 3 derrière utilisé depuis 30-40 ans par pleins d'équipes (dont des équipes entrainés par Wenger), tout en gardant le même jeu. En gros on a juste retiré un milieu offensif pour mettre un défenseur de plus. Donc plus solide défensivement dans l'axe, plus de liberté offensive sur les côtés et au milieu pour le joueur associé à Xhaka.

[we are the Arsenal !]

C'est une évidence que wenger s'est inspiré de Conte en passant à 3 DC en défense, même ça tu n'arrives pas à l'admettre... Après on a pas les mêmes joueurs que Chelsea, donc notre façon de jouer est un peu différente, mais le schéma tactique reste le même. Tu me parles du Barça et de là Juve alors que moi je te parles des gros en PL qui ne jouaient pas avec 3 DC auparavant !

[Vince]

Et van Gaal n'a jamais joué à 3 derrière avec Man Utd?

Je trouve que vous faites un gros raccourcis quand vous parlez d'inspiration. D'autres équipes en PL jouaient à 3 derrière, d'autres gros, et avant Conte. Et surtout la façon dont on joue est pas vraiment comparable à Chelsea ou Tottenham ou Man Utd.

[we are the Arsenal !]

Il l'a utilisé aussi pour s'adapter aux blessures à l'époque je crois Van Gaal, mais sans grand succès ! Conte lui a gagné le titre avec ce système de jeu et l'a démocratisé en quelque sorte...

Wenger est passé au 343 pour les mêmes raisons que Conte, solidifié sa base défensive, il n'y a pas de mal à dire qu'il s'en est inspiré. Ce n'est pas pour ça que j'aurais moins de respect pour Wenger, par contre là où je lui en veux c'est de l'avoir adopté trop tard. 

[Skoxy]

C'est pas la 1ère fois que Wenger s'inspire d'un autre coach, il l'a déjà fait il y a quelques années en calcant la tactique du Barça de Guardiola, c'est pas péjoratif Vince

[Vince]

C'est pas une question de positif ou négatif, le problème c'est que c'est faux.

Donc maintenant c'est le Barca qui a inventé le 433? C'est plus Mourinho ou Lyon? La vérité c'est qu'il y a pas un Club ou un entraineur, c'est des dizaines qui créent/suivent une tendance, c'est pareil pour le 343 qui existe depuis très longtemps mais qui est revenu à la mode depuis 2-3 ans. C'est comme si demain un autre Club se met au 343 et que je dis "tiens ils se sont inspiré de Wenger", vous trouveriez ça ridicule.

[17Alexis]

Je suis d'accord avec Vince sur ce débat, franchement les gars quel coach en 2017 peut se venter d'avoir inventé un système tactique ? On joue au foot depuis les années 1800, y'a pas 1 millions de possibilités quand au positionnement, chaque coach fait avec les joueurs qu'il a en mains pour pondre un système, et évidemment tu t'inspire des équipes qui ont la l'organisation de jeu que tu veux créer...

[we are the Arsenal !]

Au fait c'est le mot inspiré qui te gène dans l'histoire Vince, parce que dieu le père Arsene Wenger ne s'inspire pas, ce n'est pas digne de lui Même si cette formation tactique existait depuis la nuit des temps, cela n'empêche que Conte lui l'a utilisé avec succès cette saison et Wenger pour pallier au même problème qu'à rencontrer Conte en début de saison s'est retrouvé à utiliser le même système (trop tard malheureusement) voilà tout. On aurait pu utiliser le terme "copier" à la place de "inspirer" tu nous aurais fait un caca nerveux, j'imagine Et il n'y avait pas de tendance au 343 chez les gros de PL avant cette saison...  

[Vince]

C'est pas une question de Wenger ... si quelqu'un disait que Zidane avec le Real s'est inspiré de l'Arsenal de Wenger avec ce 433, tu trouverais ça tout aussi absurde. Une tactique n'appartient à personne, le 343 existe depuis longtemps en Europe, en Premier League. Et surtout le 343 d'Arsenal est bien différent de celui de Conte ou de Pochetino.

[DiosBergkamp]

Ok donc c'est le fruit du hasard si Conte débarque en Premierleague avec sa tactique, et que Tottenham et Arsenal trouvent la même tactique ...

[we are the Arsenal !]

Personne ne dit que ça lui appartient ou qu'il a créé cette tactique ! Il l'a remis au gout du jour et ça a marché pour lui, normal que d'autres entraineurs s'en inspirent...

C'est différent parce que les joueurs sont différents, chaque entraineur l'adapte en fonction des caractéristiques des joueurs qu'il a sa disposition, mais la structure, la base reste la même !

[Vince]

Ok donc c'est le fruit du hasard si Conte débarque en Premierleague avec sa tactique, et que Tottenham et Arsenal trouvent la même tactique ...

Mais ceux qui utilisaient le 343 en Premier League avant l'arrivée de Conté, ils ont pris une machine à remonter le temps? Ils ont fait comment ceux là pour s'inspirer de Conte?

[Nono]

5-4-1 != 3-5-2 ...

[DiosBergkamp]

Chez une grosse équipe qui sait faire le jeu, c'est assez rare. D'habitude c'est pour ne pas encaisser avant tout contre un adversaire plus fort.
Et oui en effet Wenger a déjà blindé en défense en fin de matchs.
Souvenez vous de ces matchs où il faisait rentrer un 3eme DC + deux latéraux au poste d'ailier (Gibbs, Santos etc)

Oui mais le 3 5 2 des petites équipes est en fait un 4 5 1 fait pour défendre avant tout.
La tactique de Conte est un vrai 3 5 2. Le Barca a toujours une tactique très spéciale, je ne le mettrais pas sur la même ligne que la tactique de Chelsea (ex Rakitic qui joue latéral droit...). C'est surtout pour avoir les joueurs offensifs à leurs positions préférées. Alors qu'à Chelsea, c'est hyper rigide dans les consignes. Tottenham aussi d'ailleurs.

Faut prendre l'effort de lire les posts Vince   

Le 3-5-2 de Conte est très différent de celui des petites équipes. Conte utilisait cette tactique depuis la Juve, l'Italie Il a réussit à rester fidèle à ses convictions en y revenant après leur grosse défaite 0-3 chez nous, ça a payé, bravo à lui. Il n'y a pas de mal à dire que Wenger s'en est inspiré, bien au contraire, on lui a souvent reproché d'être borné dans ses choix. Je suis heureux personnellement de voir qu'il sait prendre le meilleur de ce qui se fait. Typiquement il a recruté beaucoup d'espagnols quand ils étaient au sommet, maintenant c'est les Allemands. Il y a 20 ans, c'était les français ...

[gunner4life]

C'est pas une question de positif ou négatif, le problème c'est que c'est faux.

Donc maintenant c'est le Barca qui a inventé le 433? C'est plus Mourinho ou Lyon? La vérité c'est qu'il y a pas un Club ou un entraineur, c'est des dizaines qui créent/suivent une tendance, c'est pareil pour le 343 qui existe depuis très longtemps mais qui est revenu à la mode depuis 2-3 ans. C'est comme si demain un autre Club se met au 343 et que je dis "tiens ils se sont inspiré de Wenger", vous trouveriez ça ridicule.

on ne dit pas que mourinho ou quiconque a inventé quoi que ce soit, mais le fait est que wenger changensa formation en s adaptant des autres. il ne devance jamais.

[Vince]

Chez une grosse équipe qui sait faire le jeu, c'est assez rare. D'habitude c'est pour ne pas encaisser avant tout contre un adversaire plus fort.
Et oui en effet Wenger a déjà blindé en défense en fin de matchs.
Souvenez vous de ces matchs où il faisait rentrer un 3eme DC + deux latéraux au poste d'ailier (Gibbs, Santos etc)

Oui mais le 3 5 2 des petites équipes est en fait un 4 5 1 fait pour défendre avant tout.
La tactique de Conte est un vrai 3 5 2. Le Barca a toujours une tactique très spéciale, je ne le mettrais pas sur la même ligne que la tactique de Chelsea (ex Rakitic qui joue latéral droit...). C'est surtout pour avoir les joueurs offensifs à leurs positions préférées. Alors qu'à Chelsea, c'est hyper rigide dans les consignes. Tottenham aussi d'ailleurs.

Faut prendre l'effort de lire les posts Vince   

Le 3-5-2 de Conte est très différent de celui des petites équipes. Conte utilisait cette tactique depuis la Juve, l'Italie Il a réussit à rester fidèle à ses convictions en y revenant après leur grosse défaite 0-3 chez nous, ça a payé, bravo à lui. Il n'y a pas de mal à dire que Wenger s'en est inspiré, bien au contraire, on lui a souvent reproché d'être borné dans ses choix. Je suis heureux personnellement de voir qu'il sait prendre le meilleur de ce qui se fait. Typiquement il a recruté beaucoup d'espagnols quand ils étaient au sommet, maintenant c'est les Allemands. Il y a 20 ans, c'était les français ...

J'ai déjà répondu à ça en rappelant que Van Gaal jouait en Premier League avec Man Utd avec 3 défenseurs dans l'axe.

Pareil, la différence entre un 343 et un 541 elle est dans l'interprétation. Si Wenger met Monreal à gauche et Bellerin à droite, ça devient un 541 ou ça reste un 343 ? C'est pourtant la même tactique.

[Bouligoal]

La vérité c'est qu'il y a pas un Club ou un entraineur, c'est des dizaines qui créent/suivent une tendance,

Voilà, Wenger a suivi la tendance de Conte, il s'est inspiré du 3-4-3 remis au goût du jour par Conte. Pourquoi réfuter cette réalité ?
Tu vas me dire que c'est un pur hasard que Wenger repasse en 3-4-3 seulement quelques mois après que Conte l'ait fait en lui permettant de soulever la PL avec ce système ? Quel hasard, les grands esprits se sont rencontrés c'est ça ?

[DiosBergkamp]

Ce que défend Vince c'est l'idée quon appelle ça la tactique de Conte alors que évidement c'est pas lui qui l'a inventé.
Mais parmi les grosses équipes, il faut reconnaître que c'est l'entraîneur qui en a fait sa marque de fabrique : avec l'équipe d'Italie, avec la Juve...

[Vince]

La marque de fabrique de Wenger c'était le 442, puis 4411, puis 4141, puis 4231, maintenant 343 (et j'en ai surement oublié). J'ai jamais lu que Wenger avait inventé ces tactiques, et que les autres s'en inspiraient. Je trouve ça bizarre que tout d'un coup une tactique appartient à un entraineur, comme si il en avait déposé la marque, alors que j'ai pas rêvé, j'ai vu cette tactique régulièrement ces dernières décennies.

Wenger a juste opté pour une tactique qui existe depuis longtemps, parce que les circonstances l'ont poussé à le faire, exactement comme Conté. Si il l'a fait après Conté c'est peut-être parce qu'on a fait une très bonne première partie de saison en 433 que beaucoup ont choisit d'oublier.

[we are the Arsenal !]

Wenger n'a rien inventé c'est clair, quand t-il est arrivé on jouait en 4-4-2 modulable comme la plupart des équipes Anglaises (la seule différence c'est qu'on était beaucoup plus tournés vers l'attaque), puis on est passés par le 4-3-3 modulable à l'espagnole et cette saison en 3-4-3 modulable suite au succès de Conté avec cette tactique et parce qu'il fallait solidifié notre défense.

*modulable : changement de tactique en fonction du score ! Il change rarement de tactique en fonction de l'adversaire, ce qui lui a été quelquefois reproché d'ailleurs..