14 - Viktor Gyökeres

[DiosBergkamp]

Y a surtout un romantisme aux bons souvenirs du passé, mais pendant le covid pour avoir revu pas mal de matchs iconiques d'arsenal c'était dans l'ensemble beaucoup plus mou et avec beaucoup moins d'adversité

[viper83]

Le problème des attaquants c'est surtout un problème du football moderne, rien à voir avec Arsenal.
On est tous à ce dire qu'il n'y a plus grand chose sur le marché, alors qu'à l'époque c'était autre chose (et les ailiers n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui).

Chamack même en 2026 çà aurait été un flop, tout comme Sanogo ou Bendtner, comme quoi des fois c'était pas tout le temps mieux avant 

[Bouligoal]

S'il faut citer des flops sous Wenger, il y a une bonne liste oui 

[Nono]

Le fameux attaquant coréen qu'on a piqué à Lille.

[we are the Arsenal !]

Il y a eu pas mal de flops sous Wenger, mais si t'écoutes Vince tous ces flops auraient été titulaires dans l'équipe d'Arteta

[Vince]

Je ne te suis pas dans ton délire, essayer de nous vendre Chamakh pour ce qu'il n'est pas

Ah mais j'ai jamais apprécié Chamakh, même pendant sa période où il a fait illusion au tout début. Je dis juste que le niveau des attaquants actuel est devenu tellement bas qu'on en est à se satisfaire de peu.

[Vince]

Y a surtout un romantisme aux bons souvenirs du passé, mais pendant le covid pour avoir revu pas mal de matchs iconiques d'arsenal c'était dans l'ensemble beaucoup plus mou et avec beaucoup moins d'adversité

Pendant le COVID le Football était horrible, si les stades étaient plein Arteta n'aurait jamais survécu si longtemps c'est certain. Même avant le COVID d'ailleurs, donc c'est même pas l'excuse du manque de publique. Par contre toutes ces défaites et ces nuls avec ce jeu a chier, ça aurait hué chaque weekend.

[Vince]

Il y a eu pas mal de flops sous Wenger, mais si t'écoutes Vince tous ces flops auraient été titulaires dans l'équipe d'Arteta

Au moins on avait plus d'excuses, déjà ils coutaient rien et en plus on avait pas les mêmes moyens. Et surtout heureusement c'était des joueurs remplaçants, même Chamakh il a été recruté pour être une doublure à la base, et gratuitement.

Mais avoir de gros moyens, être capable d'acheter ce qu'il y a de mieux sur le marché, dépenser beaucoup, on voit bien que ça n'évite pas les flops ou les erreurs de casting.

[DiosBergkamp]

Je disais que pendant le covid, j'avais du temps et que j'ai revu beaucoup de matchs anciens d'arsenal (2006-2017) et que le foot était extrêmement différent. On se souvient des buts mais pas du jeu lent, des joueurs qui marchent, du marquage laxiste etc.

[Vince]

Pour le marquage laxiste, tant mieux. Après on admet tous que les attaquants étaient meilleurs avant, donc forcément ça veut dire que de nos jours c'est plus simple pour les défenseurs.

Mais si t'as vu des matchs d'Arsenal de cette époque, avec notre jeu en première intention vers l'avant, avec un mouvement perpétuel et beaucoup de liberté, forcément ça créait des espaces dans les défenses adverses. Actuellement c'est plus simple pour les défenseurs adverses de défendre vu qu'on prend moins de risque dans le jeu.

[TITI N°1]

Pour le marquage laxiste, tant mieux. Après on admet tous que les attaquants étaient meilleurs avant, donc forcément ça veut dire que de nos jours c'est plus simple pour les défenseurs.

Mais si t'as vu des matchs d'Arsenal de cette époque, avec notre jeu en première intention vers l'avant, avec un mouvement perpétuel et beaucoup de liberté, forcément ça créait des espaces dans les défenses adverses. Actuellement c'est plus simple pour les défenseurs adverses de défendre vu qu'on prend moins de risque dans le jeu.

Les attaquants étaient meilleurs ou les défenseurs étaient moins bon? De plus aujourd'hui tout le monde défend dans une équipe comparer les époques est ridicule.

Du temps de pelé les scores étaient de 6/3 ou 5/4 on en conclu quoi ?

[DiosBergkamp]

Si c'est plus facile de défendre maintenant et que nos attaquants sont nuls, comment on a fait pour battre notre record de buts il y a 3 saisons

On se souvient des buts en jeu à une touche de balle, mais en s'y repenchant il y avait aussi beaucoup de passes latérales, de joueurs arrêtés, beaucoup de temps pour jouer. Aujourd'hui on est habitué à ce que même les relégables tentent de presser, de faire du marquage individuel, de sortir sur le joueur dès qu'il touche le ballon etc.

[Vince]

Les attaquants étaient meilleurs ou les défenseurs étaient moins bon? De plus aujourd'hui tout le monde défend dans une équipe comparer les époques est ridicule.

Du temps de pelé les scores étaient de 6/3 ou 5/4 on en conclu quoi ?

Les attaquants étaient clairement meilleurs, suffit de faire la liste des meilleurs attaquants de l'époque, et d'en faire une aujourd'hui. Haaland, Kane, Mbappe, ce sont les arbres qui cache une forêt d'attaquants surcotés.

Je sais pas si les défenseurs sont meilleurs de nos jours, mais tactiquement il y a eu une évolution en Angleterre avec pratiquement que des entraineurs espagnols ou portugais qui sont principalement axé sur la tactique. Donc des entraineurs qui cherchent à avoir des équipes bien en place qui font déjouer l'adversaire. On peut dire que tactiquement, d'un point de vue défensif, c'est une progression, mais en terme de spectacle c'est une vrai régression.

Tu parles de score fleuve, mais quel spectateur de Football n'en rêve pas ? Tu préfères voir un 1-0 qu'un 4-3 ? Moi j'en conclu que c'était mieux avant si il y avait réellement plus de buts (ce qui est à vérifier).

[Bouligoal]

si les stades étaient plein Arteta n'aurait jamais survécu si longtemps c'est certain.

Mais oui Vince, oui.

Dites oui comme ça il est content et reste dans son monde imaginaire 

[Bouligoal]

Mais avoir de gros moyens, être capable d'acheter ce qu'il y a de mieux sur le marché, dépenser beaucoup, on voit bien que ça n'évite pas les flops ou les erreurs de casting.

Et en même temps personne n'a jamais prétendu l'inverse 

[Vince]

Si c'est plus facile de défendre maintenant et que nos attaquants sont nuls, comment on a fait pour battre notre record de buts il y a 3 saisons

On se souvient des buts en jeu à une touche de balle, mais en s'y repenchant il y avait aussi beaucoup de passes latérales, de joueurs arrêtés, beaucoup de temps pour jouer. Aujourd'hui on est habitué à ce que même les relégables tentent de presser, de faire du marquage individuel, de sortir sur le joueur dès qu'il touche le ballon etc.

Ca pouvait arriver des possessions stériles, mais quand c'était le cas c'était vécu comme un échec. Quand une équipe refuse de prendre des risque au départ des actions pour aller vite profiter des espaces devant. Quand une équipe montre clairement que sa possession est trop importante pour prendre des risques trop proche de ses buts, ça veut dire qu'on accepte que contre pas mal d'adversaire la possession stérile sera une habitude. D'où aussi la dépendance aux coup de pied arrêtés.

[DiosBergkamp]

Moi j'en conclu que c'était mieux avant si il y avait réellement plus de buts (ce qui est à vérifier).

T'étais donc aux anges y a 3 ans quand on a battu notre record de buts ?

[Vince]

Mais oui Vince, oui.

Dites oui comme ça il est content et reste dans son monde imaginaire 

T'oppose pas vraiment d'argument en même temps.

Tu penses sérieusement qu'avec les séries de résultats atroce et le jeu atroce, dans un stade plein, les gens n'auraient pas manifesté leur mécontentement de manière constante ? Ca aurait été très vite intenable. Tout ça pour finir 8ème je le rappelle, il en faut des défaites et des nuls pour finir si bas.

[Vince]

Entre Novembre et Décembre 2020 on a perdu 4 matchs de suite à l'Emirates  (certainement un record qui sera difficile à battre)
Et en dehors de la branlée que nous a mis Villa (0-3) c'était des défaites contre Wolverhampton, Burnley et Leicester City. Ce qui a mis fin à cette série c'est un 1-1 à domicile contre Southampton.

Donc rien que pour les résultats imaginez l'ambiance à l'Emirates pendant les matchs, à la fin des matchs.
Et ça c'est uniquement pour parler des résultats en PL, car dans le même temps on se fait éliminer en coupe 4-1 par City, et c'est aussi sans parler du jeu qui était juste nul. Pendant très très longtemps notre jeu offensif consistait à espérer un ou plusieurs buts d'Aubameyang.

[PieRR]

T'oppose pas vraiment d'argument en même temps.

Tu penses sérieusement qu'avec les séries de résultats atroce et le jeu atroce, dans un stade plein, les gens n'auraient pas manifesté leur mécontentement de manière constante ? Ca aurait été très vite intenable. Tout ça pour finir 8ème je le rappelle, il en faut des défaites et des nuls pour finir si bas.

Dieu merci tout ceci n'est pas arrivé et Arteta nous a emmené sur la plus haute marche du podium. On dit merci qui?

[Vince]

On a surtout dépensé plus d'un milliard dans l'équipe. Vous inquiétez pas, on est pas si dépendant d'un entraineur que ça, on aurait peut-être même fait mieux si on avait viré Arteta à l'époque.

[Bouligoal]

T'oppose pas vraiment d'argument en même temps.

on aurait peut-être même fait mieux si on avait viré Arteta à l'époque.

Je n'ai aucun argument à opposer face à tant de fictions. Ta fiction qui convient à te rassurer qu'on aurait fait mieux avec n'importe qui et qu'Arteta est une sous-merde. On est champion, l'histoire a donné raison au club et au coach et a fermé des bouches dont la tienne. A partir de là, je préfère m'amuser de ta fiction plutôt que d'opposer un quelconque argument

[DiosBergkamp]

Vous imaginez la souffrance psychologique quand quelques mois après un titre historique, on en est à fouiller les mauvais résultats d'il y a 6 ans 

[TITI N°1]

Vince tu vas vite énerver tout le monde a toujours vivre au temps de Wenger et nous rabâcher en permanence ton c'était mieux avant ça devient franchement illisible surtout après un titre de champion après 22 ans 

[PieRR]

On a surtout dépensé plus d'un milliard dans l'équipe. Vous inquiétez pas, on est pas si dépendant d'un entraineur que ça, on aurait peut-être même fait mieux si on avait viré Arteta à l'époque.

Et ça t'a coûté cher à toi? J'ai jamais compris cet argument de dépense dans un sport qui est plus un business qu'autre chose.

Regarde le hockey si ça t'écœure les dépense. Perso c'est pour ça que j'ai arrêté de suivre le foot pendant des années, mais arsenal m'a fait revenir, donc je pourrais pas t'en vouloir. 

[Gunmed]

Juger du niveau des attaquants par période me semble bien plus compliqué que les arguments listés ici.

Il faudrait comparer le nombre de but par période, le niveau des défenseurs, et de l'organisation tactique.
Dire qu'il y avait plus de grands noms, ça peut être trompeur parce que parfois quand on va voir les stats c'est égalé par d'autres joueurs actuels.
Les ailiers récents semblent aussi plus fort qu'il y a 20/30 ans ou plus décisifs plutôt.

Puis il a pu y avoir plus de grands noms à l'époque mais un niveau moyen plus bas que les attaquants d'aujourd'hui, je n'en ai aucune idée car c'est une analyse trop complexe.

On peut aussi regretter le nombre de très grands 9 de nos jours, peut être qu'on est juste dans un creux générationnel.

[Vince]

Gunmed tu veux vraiment débattre que le niveau des attaquants aujourd'hui n'est pas inférieur à celui d'avant ? Je pensais que c'était quelque chose d'acquis, c'est assez évident. Je sais pas trop quel argument t'as besoin, combien couterait un Van persie en 2026 ? Et van Persie n'était même pas le meilleur attaquant du monde il y a 15 ans. On peut faire la même chose pour des dizaines d'attaquants. On a les Mbappe, Haaland, Kane, mais derrière c'est loin de ce qu'on considérait comme de grands attaquants. De toutes façons hormis les Clubs qui ont les attaquants que j'ai cité, tout les autres grands Clubs ont un problème chronique au poste d'avant centre. Arsenal le premier !

[Vince]

Je n'ai aucun argument à opposer face à tant de fictions. Ta fiction qui convient à te rassurer qu'on aurait fait mieux avec n'importe qui et qu'Arteta est une sous-merde. On est champion, l'histoire a donné raison au club et au coach et a fermé des bouches dont la tienne. A partir de là, je préfère m'amuser de ta fiction plutôt que d'opposer un quelconque argument

Faut savoir, je croyais que j'étais le pessimiste du forum

Vous êtes persuadé que tout nos "succès" sont dû a Arteta, ou du moins la majorité du crédit lui en revient. Penser comme ça c'est vraiment pessimiste parce que ça voudrait dire que le Club s'écroulerait avec son départ. Et faut aussi une bonne dose de dénis pour oublier qu'on a aussi connu nos pires résultats avec lui, ou qu'on a vu chaque saison des entraineurs arriver et partir dans des Clubs adverses, gagner des titres, faire ce qu'Arteta était incapable de faire pendant 5 ans.

Moi je suis convaincu qu'Arsenal a juste passé un cap grâce aux investissement des Kroenke depuis 2020, et que tant qu'un Club comme Arsenal sera soutenu à ce point par des milliardaires pour investir +250M€ chaque été, on sera toujours parmi les dominateur sur le marché, et donc on sera toujours parmi les meilleurs dans toutes les compétitions. C'est quand même une vision plus optimiste que la votre.

[Nono]

T'as moins de bon 9 mais t'as beaucoup plus de très bons ailiers.
C'est l'évolution du football.
Les jeunes ont comme modèle Messi ou Ronaldo, ça explique beaucoup de choses.

Après pour Arteta, oui, on dépense mais des clubs ont bien plus dépensé sans gagner la PL.