Mikel Arteta - Manager

[jones79]

On le sait mais ça change quoi au débat ?

De 1977 à 1981 trois équipes anglaises avait gagné le C1: Liverpool, Nottingham Forest et Aston Villa. Une domination en Europe pendant 5ans.Au même moment en  première division il avait aussi des équipes comme Ipswich, Arsenal et Tottenham. Il avait 42 matchs de championnat et quand les équipes faisaient match nul dans la F.A. Cup et la Coupe de la league, le match était à rejouer. Donc je ne vois pas comment c'est plus difficile aujourd'hui de gagner la PL. 

[Nono]

Wenger n'était pas au club en 77 !

[Gunmed]

Finir champion devant le grand Man Utd des années 2000 ou 90 ou devant le grand Liverpool des années 80, pour ne citer qu'eux, ça n'a pas moins de valeur que de finir champion devant ce City.

Tout à fait d'accord aussi.
Tout comme l'année des invincibles est incroyable, même si ce record avait été établi il y a 100 ans, ça aurait été incroyable quand même car pour toute époque il y a de la difficulté.

Je pense aussi que dans le passé, le championnat était plus homogène, je parle d'il y a 50/70 ans par exemple. Mais la difficulté d'aujourd'hui c'est que pour viser le titre tu n'as pratiquement plus le droit à l'erreur car le standard des équipes qui visent le titre est trop élevé.
Dans le même temps vu le budget de tous les clubs de PL, ils ont tous accès aux mêmes outils d'analyse, de stat etc qui tend à améliorer le foot. Le foot est meilleur il n'y a pas débat mais tout le monde est meilleurs aussi donc tout le monde s'améliore.

C'est difficile comme débat car chaque période connait sa difficulté, je dirais que la différence aujourd'hui c'est l'excellence à laquelle on doit s'accrocher pour viser le titre qui change.

[Vince]

C'est pas vraiment une différence, parce qu'à chaque époque on est à la pointe de l'analyse et de la technologie de l'époque en question - et tout le monde a les même outils. Ce sera encore plus poussé dans 20 ans mais ça veut pas dire que ce sera plus dur. Toujours il fallait atteindre l'excellence pour finir champion.

[we are the Arsenal !]

T'avais un peu plus droit à l'erreur à l'époque, c'est moins le cas aujourd'hui avec des équipes qui ont besoin de plus de 80 points pour être champion, ces dernières années l'équipe championne tourne autour des 90-100 points, c'est énorme, c'est dire la qualité et le niveau d'excellence de ces équipes. En gros faut être au niveau des invincibles avec nos 90 points, sauf que maintenant c'est devenu la norme et encore t'es pas assuré d'être champion même avec ce nombre de points.   

[Vince]

C'est pas un argument. C'est comme si je disais que c'était beaucoup plus difficile avant car il suffisait pour nos rivaux d'avoir 75-80 points pour être champion. Si on regarde les choses dans leur globalité on se rend compte que chaque période à ses difficultés.

[we are the Arsenal !]

C'est pas un argument. C'est comme si je disais que c'était beaucoup plus difficile avant car il suffisait pour nos rivaux d'avoir 75-80 points pour être champion. Si on regarde les choses dans leur globalité on se rend compte que chaque période à ses difficultés.

Encore une fois chaque période a ses difficultés, mais il faut gagner beaucoup plus de points pour être champion aujourd'hui, c'est un fait, on a plus d'équipes qui sont construits pour atteindre ce niveau d'excellence, c'est-ce qu'on cherche à faire également depuis 3-4 ans. 

[Vince]

Si c'était vraiment le cas, le championnat serait plus homogène. Si des équipes sont capable de prendre autant de point, c'est bien qu'il y a plus d'écart de niveau, et que donc c'est plus simple de gagner des matchs de nos jours. Tout le monde n'a pas progressé de la même manière.

[we are the Arsenal !]

Si c'était vraiment le cas, le championnat serait plus homogène. Si des équipes sont capable de prendre autant de point, c'est bien qu'il y a plus d'écart de niveau, et que donc c'est plus simple de gagner des matchs de nos jours. Tout le monde n'a pas progressé de la même manière.

Il est plus homogène dans le sens que tu peux faire un mauvais résultat même contre un promu aujourd'hui ce qui était rarement le cas à une époque, car ça défend mieux et que techniquement ces équipes ont progressé. Mais l'écart entre les gros et les petits est toujours là suffit de voir l'écart entre City et le reste des équipes hors top 6... Mais le niveau global est plus élevé, car toutes les équipes ont plus de moyens qu'il y a 20 ans. Beaucoup plus de joueurs et d'entraineurs étrangers sont venus en PL comparer au début des années 2000. 

[Vince]

Non c'est justement l'inverse. Si c'était plus difficile face aux petits, ils prendraient plus de points et le titre se jouerait à 75-80 points. Aujourd'hui c'est factuellement plus simple pour les gros face aux petits, vu l'écart de point entre les premiers et les derniers.

[we are the Arsenal !]

Non c'est justement l'inverse. Si c'était plus difficile face aux petits, ils prendraient plus de points et le titre se jouerait à 75-80 points. Aujourd'hui c'est factuellement plus simple pour les gros face aux petits, vu l'écart de point entre les premiers et les derniers.

Si tu préfère les promus et équipes de deuxième partie de tableau jouent mieux au foot et que la majorité des équipes peuvent perdre ou faire match nul contre eux.

[TITI N°1BIS]

Non c'est justement l'inverse. Si c'était plus difficile face aux petits, ils prendraient plus de points et le titre se jouerait à 75-80 points. Aujourd'hui c'est factuellement plus simple pour les gros face aux petits, vu l'écart de point entre les premiers et les derniers.

Ton argument n'en ai pas un.

Quand tu gagnes pas un championnat avec 90 points c'est qu'aujourd'hui tu as quasiment plus droit à l'erreur... Tu fais trop de défaite ou de nul tu es OUT pour le titre même avec 90 points soit un parcours presque déjà fabuleux.

Donc gagner devant city devient presque impossible donc le championnat est plus dur à gagner depuis 6/7 ans...

[Vince]

Mais ça veut dire aussi qu'il y a un écart de niveau entre les équipes de tête et le reste, si c'est devenu si simple pour elles de prendre 85-90 points.

[Gunmed]

Oui mais il n'y a qu'une, 2 voire 3 équipes au max qui arrivent à monter aussi haut, c'est pas 7/8 équipes et le reste tout en bas.

La difficulté est de toute époque il n'y a pas débat là dessus. La seule différence, c'est le niveau d'exigence et d'excellence que les équipes doivent atteindre pour être championne.
De nos jours (je parles des 15/20 dernières années) tu fais quelques mauvais résultats t'es quasiment hors de la course au titre même si tu finiras 3ème/4ème ou 5ème.

A l'époque tu pouvais être champion avec 55 points sachant qu'il y avait 22 équipes dans la ligue. Ca laisse plus de droit à l'erreur qu'aujourd'hui.

[Vince]

On disait exactement la même chose dans les années 60 ou 70 ou 80 ou 90 ou 2000s ... On est à la pointe de l'excellence. Parce que c'était le cas déjà à l'époque. C'est pas devenu une réalité aujourd'hui uniquement, ça a toujours été l'élite du Football anglais avec le plus haut degré de compétition.

Et c'est ridicule de dire que c'était plus simple avant pour être champion. Jusqu'à preuve du contraire il y a 1 champion et 22 ou 20 équipes. Donc la difficulté a toujours été la même pour être cette équipe championne. Si c'était ou c'est plus simple de gagner des matchs, ça change pas la difficulté pour terminer premier vu que c'est le même avantage pour tout le monde.

[Gunmed]

Et c'est ridicule de dire que c'était plus simple avant pour être champion
Jamais dit que c'était plus simple de gagner le championnat avant.
Dans chaque contexte la difficulté est énorme puisqu'on fait avec les standards environnants.

"dans les années 60 ou 70 ou 80 ou 90 ou 2000s ... On est à la pointe de l'excellence."

A l'excellence de l'époque mais pas l'excellence absolue. Je m'explique :
Si on prend du recul et qu'on compare les contextes, on peut se dire que de nos jours, l'excellence absolue est obligatoire pour être champion. Au mieux, une équipe qui gagne tous ses matches peut avoir 114 points. Quand on se rapproche des 100 points c'est qu'on est à l'excellence absolue et ça même dans 50 ans ça n'y changera rien.

A l'epoque sur 22 équipes, au mieux une équipe pouvait gagner 126 points en gagnant tous les matches, pourtant il y a des champions à 55 points.
Je ne dis pas que c'était plus simple, mais les standards d'aujourd'hui demande une excellence qu'il n'y avait pas à l'époque.

[Nono]

Mais ça veut dire aussi qu'il y a un écart de niveau entre les équipes de tête et le reste, si c'est devenu si simple pour elles de prendre 85-90 points.

Ça ne s'applique qu'à City, les autres équipes prennent le même nombre de points qu'en 1999.

Le 3eme avait le même nombre de points que celui de l'année dernière.

[Vince]

Et c'est ridicule de dire que c'était plus simple avant pour être champion
Jamais dit que c'était plus simple de gagner le championnat avant.
Dans chaque contexte la difficulté est énorme puisqu'on fait avec les standards environnants.

"dans les années 60 ou 70 ou 80 ou 90 ou 2000s ... On est à la pointe de l'excellence."

A l'excellence de l'époque mais pas l'excellence absolue. Je m'explique :
Si on prend du recul et qu'on compare les contextes, on peut se dire que de nos jours, l'excellence absolue est obligatoire pour être champion. Au mieux, une équipe qui gagne tous ses matches peut avoir 114 points. Quand on se rapproche des 100 points c'est qu'on est à l'excellence absolue et ça même dans 50 ans ça n'y changera rien.

A l'epoque sur 22 équipes, au mieux une équipe pouvait gagner 126 points en gagnant tous les matches, pourtant il y a des champions à 55 points.
Je ne dis pas que c'était plus simple, mais les standards d'aujourd'hui demande une excellence qu'il n'y avait pas à l'époque.

Mais on a pas atteint l'excellence absolue, dans 20 ou 30 ans la technologie, la science, tout aura encore progressé. Après est-ce que ça rend le championnat ou le spectacle meilleur, c'est un autre débat.

[Gunmed]

Si on l'a pas atteint on en est vraiment pas loin. Je suis pas sûr que dans le futur, ça soit la norme des équipes qui font 110 points dans la saison.

[we are the Arsenal !]

Ce débat tourne en rond Il y aura toujours des équipes plus riches que d'autres et donc plus fortes que les autres, nous on parle du niveau global de la PL qui a augmenté, car le foot progresse avec le temps c'est indéniable, pour être champion faut faire un parcours exceptionnel vu le nombre de points qu'il faut atteindre. Si on pose la question à Wenger je suis sûr qu'il sera d'accord avec ça, ce qui n'enlève en rien à son succès de l'époque surtout avec les invincibles. Un titre de champion reste un titre de champion, ça a le même prestige peu importe l'époque.

[Vince]

Si on l'a pas atteint on en est vraiment pas loin. Je suis pas sûr que dans le futur, ça soit la norme des équipes qui font 110 points dans la saison.

Dans des championnat bidons t'as des Clubs qui gagnent tout leurs matchs, mais ça veut pas dire que ce championnat a atteint l'excellence, à mon avis on parle pas de la même chose là

[Gunmed]

C'est cool espérons que ça dure.

Après sur les 200 premiers matchs de Wenger je pense qu'il y a match quand même, il avait super bien débuté aussi.

Finalement c'était bien sur les 200 premiers match la comparaison donc c'est vraiment pas mal !! Bravo à lui pourtant grosse crise au début de son "règne".

[Vince]

Il y a pas match du tout Wenger avait gagné 2 doublés FA Cup-PL
Comparons ce qui est comparable.

[Nono]

Vince qui peut pas s'empêcher de critiquer.

[Vince]

Critiquer quoi ? Même Arteta n'oserait pas dire que ses 3-4 premières années sont du niveau des 3-4 premières années de Wenger, c'est factuel, suffit de voir le palmarès.

[Nono]

On compare pas leur carrière, juste les stats, c'est toi qui t'emballe.

[Gunmed]

Vince qui va encore nous dire que ça veut rien dire. Aucune stat ne veut rien dire avec lui. Comme si on comparait Arsenal et al Hilal FC...
Déjà c'est pas 2 doublé, c'est un seul doublé en 1998 (donc 2 ans après sa prise de poste), et bravo à lui. il est au dessus au niveau palmarès.
Arteta aussi a fait un beau parcours avec une FA cup et presque un titre de champion.

Donc oui Wenger est au dessus niveau palmarès mais c'est quand même un beau démarrage d'Arteta avec le meilleur taux de victoire sur les 200 premiers matches.

[Vince]

A mon avis dans les 200 matchs il y a aussi le doublé de 2002, non ?

[Gunmed]

Non car Wenger arrive en août 2016. Il atteint les 200 matches à la fin de la saison 1999/2000.

Je parle bien de ttc comme pour Arteta.

[Vince]

Non car Wenger arrive en août 2016. Il atteint les 200 matches à la fin de la saison 1999/2000.

Je parle bien de ttc comme pour Arteta.

Alors autant pour moi, seulement 3ème (96/97), champion et vainqueur de la FA Cup (97/98), 2nd (98/99), 2nd (99/00).