12 - Jurrien Timber

[jones79]

Y en a qui ont la mémoire courte et nous sortir comme excuse des blessures c'est encore plus de mauvaise foi....

On va rappeler quelque résultats contre les gros alors sous l'ère Wenger parce qu'à un moment faut arrêter de dire que des conneries ...

Alors saison 2013/14

Défaite 2/0 face a Chelsea a domicile
Défaite 6/3 contre city
Défaite 5/1 a Liverpool
Défaite 6/0 face a Chelsea


Saison 2015/16

Défaite 5/1 face au Bayern
On se prend 4/0 face a Southampton

Je pourrais continuer avec le 8/2 perdu contre MU et bien d'autres encore qu'on perdait systématiquement face aux gros

Sous arteta on a encore jamais enchaîné de déculottée comme ça et encore moins la même saison...alors arrêtez de faire d'arteta un martyre et de Wenger un dieu qui n'a jamais fait d'erreur ...il a eu son lot de conneries et mauvaise décision comme arteta aussi mais comme tout entraîneur alors les anti arteta revenez sur terre et arrêter donc cette propagande qui ne rime a rien

Où tu vois de la propagande
Fait Wenger c'est 3 championnats et 7 FA Cup.
Fait Wenger est un nouveau stade et une nouvelle centre de formation.
Fait Wenger est une qualification en LDC pendant 22 ans.
En comparaison pour le moment Arteta ce n'est pas grand chose.

[TITI N°1BIS]

Bien sûr que pour le moment arteta n'a rien fait mais cette manière perpétuel de revenir sur la moins bonne année d'arteta et encore une Cup pour occulter volontairement ce qu'il a  fait de bien depuis 2 ans c'est juste ridicule et prouve le manque d'objectivité mais bon venant de certains rien d'étonnant...

Et si je fais exprès de ne parler que des années noir de Wenger en occultant volontairement ce qu'il a fait de bien c'est justement pour ouvrir les yeux a certains qu'il est facile de manipuler a sa guise des ressenti et des faits en fonction de ses convictions pas forcément très légitime

[Gunmed]

Perso je suis pas fan d'opposé Wenger et Arteta, bien sûr Wenger a fait plus pour le club et est une légende du club, je pense tout le monde est d'accord là dessus.

Mais c'est vrai que parfois le manque d'objectivité fait que certaines personnes se positionne à critiquer des faits de Wenger pour montrer volontairement que si on cherche des points noirs, on en trouve aussi des gros chez Wenger.

Le palmarès de Wenger, surtout sur ces premières années est incroyable mais par la suite on a aussi connu de belles défaites, je devrais dire des bien moches, tout comme certaines éliminations.

[Nono]

Mais bien sur Nono 
Tu auras toujours raison quoi qu'il arrive et tu reviendras toujours à la charge mais si tu as tort donc je m'arrête là 
Vivement la statue d'Arteta autour du stade 

Je parle de statue, je m'en moque, c'est ridicule.
Les chiffres montrent que sous Wenger en fin de règne, on se prenait branlée sur branlée contre les gros.

[Vince]

Perso je suis pas fan d'opposé Wenger et Arteta, bien sûr Wenger a fait plus pour le club et est une légende du club, je pense tout le monde est d'accord là dessus.

Mais c'est vrai que parfois le manque d'objectivité fait que certaines personnes se positionne à critiquer des faits de Wenger pour montrer volontairement que si on cherche des points noirs, on en trouve aussi des gros chez Wenger.

Le palmarès de Wenger, surtout sur ces premières années est incroyable mais par la suite on a aussi connu de belles défaites, je devrais dire des bien moches, tout comme certaines éliminations.

Je pense que le manque d'objectivité il est surtout chez ceux qui font comme si les premières saisons d'Arteta n'ont jamais existé. Qui ne font que ressasser des défaites d'il y a 10 ans pour ne pas en parler.

Nos pires saisons de notre vie de supporter d'Arsenal ont été avec Arteta et Emery comme entraineurs, c'est factuel. C'est avec eux qu'on a connu nos pires résultats. Pourquoi ne pas juste l'admettre et qu'on se concentre ensuite sur le présent plutôt que de continuer de nier l'existence de ces 3 saisons pour qu'on en débatte encore et encore ?

Et surtout quel intérêt de revenir sur 2-3 matchs 10 ans en arrière pour défendre ce qui s'est passé pendant ces 3 saisons ?

[Nono]

C'est faux.
Emery a fini 5eme et a été vite dégagé donc on sait pas ce que ça aurait donné.

Ensuite, on a fini 8eme lors de la première vraie saison d'Arteta mais fallait complètement reconstruire l'équipe et ça tu veux pas le reconnaître.
Donc pourquoi parlé de 3 ans alors que c'est complètement faux ?
La première saison et demi, on a pas été bon mais on a gagné la Cup.

Toi, tu te focalises que sur la première saison et demi d'Arteta sans reconnaître que depuis on a vachement progressé.

Pourquoi tu parles de 3 ans ????

[Vince]

Faut savoir, la première saison où on était 8ème tu dis que c'est pas "que de la faute d'Arteta", alors c'était qui l'entraineur qui a débuté cette saison là ? C'était Emery, il partage la responsabilité dans cette saison catastrophique. Ensuite Arteta a 0 excuse pour la nouvelle saison 8ème, ou quand il réalise l'exploit de perdre 13 matchs de Premier League la saison suivante alors qu'on joue qu'un match par semaine. Aucune excuse. Ca fait 3 ans. On rigole et on moque Man Utd et Chelsea, mais on oublie qu'on était pareil voir pire pendant 3 ans avec ce même entraineur.

Je fais pas ça pour remuer le couteau dans la plaie, mais il y a une tendance à oublier ces saisons là, minimiser, excuser. On en est même allé jusqu'à dire qu'Arteta a échoué pendant si longtemps à cause de son prédécesseur, voir de ses prédécesseurs. C'est tellement stupide, c'est comme dire que Emery fait une bonne saison uniquement grâce au travail de Steven Gerrard ou Dean Smith.

[Nono]

Comme tu le dis, les responsabilités sont partagées donc ça dilue la responsabilité de chacun.
Emery aurait peut-être redressé la barre et Arteta est arrivé dans une équipe qu'on a pas choisi.

Mais pourquoi pendant 3 ans ?
On a fait mieux que la dernière saison de Wenger et on a progressé alors qu'il fallait reconstruire complètement l'équipe.

Et oui, quand tu récupères une équipe bancale en fin de cycle avec des joueurs qui régressent, bien sûr que les choix des entraîneurs d'avant sont impactants.

Et pour Emery, c'est un top coach donc ce qu'il fait à Aston Villa,c'est remarquable.

Toi, tu minimises à mort ce qu'il a apporté au club et ce qu'il fait depuis 2 ans. (L'équipe regressait déjà sous Wenger, il a inversé la tendance)

[Vince]

Je t'ai déjà expliqué pourquoi 3 ans. Finir 5ème avec 13 défaites et se faire éliminer tôt des deux cups alors qu'on a aucune coupe d'Europe à jouer est un échec. Si c'est Man Utd ou Chelsea ou Tottenham ou Liverpool qui font ça on est tous mort de rire, on se demande pourquoi leur entraineur est toujours en poste, on espère même qu'ils garderont leur entraineur.

L'équipe a régressé sous Emery et Arteta, si on a un minimum de mémoire. Après Wenger on termine 5ème et on va en finale de l'Europa League, c'est ensuite que tout s'effondre et Wenger n'est plus là depuis longtemps. L'effondrement d'Arsenal c'est la responsabilité partagée d'Emery et Arteta.

[we are the Arsenal !]

Je m'accroche pas à ça. Mais je lis des forumeurs qui rappellent des défaites d'il y a 10 ans. Ok, ces défaites ont existé, et c'est pareil on peut rappeler le contexte avec une hécatombe de blessure qui force à faire jouer une équipe B 3 jours après un déplacement en Italie, ou un carton rouge qui sera annulé ensuite qui aggrave et explique en bonne partie le score large. Moi je rappelais aussi, dans le même thème, qu'on a récemment terminé deux fois 8ème et une fois 5ème sans Coupe d'Europe, ce qui est aussi un sacré challenge, c'est la seule fois que ça nous est arrivé de tomber si bas depuis bien longtemps, depuis toute notre vie de supporters nos pires années sont des années Arteta. Ces saisons et ces défaites ont bel et bien existé aussi, désolé.

Sauf que c'était prévisible qu'on toucherait le fond à un moment pour reconstruire l'équipe et redevenir compétitif, je l'ai dis quand on a su le départ de Wenger. Donc ça fait mal de finir 2 fois 8 ème, mais tout ça c'était prévisible avec Arteta qui débute dans le métier en plus. Il a prit le club au pire moment, parce qu'on a complètement changer de stratégie à ce moment là pour repartir à zéro. Ce que a accomplit Arteta durant ces 4 ans c'est plutôt remarquable si on est un minimum objectif, c'est pas pour rien que le club l'a prolongé sans hésiter. Forcément vous avez du mal à l'admettre parce qu'il a viré quelques joueurs sans prendre de pincettes et gesticule un peu trop

Et même peu importe le contexte, équipe B ou non, s'il faut tu parques le bus, mais tu fais en sorte de ne pas prendre un 8-2 à Old trafford, c'est comme prendre un 8-2 à Tottenham c'est tout aussi honteux et inadmissible, s'il y a bien une défaite qui restera dans l'histoire du club c'est bien cette là sans aucun doute.

[we are the Arsenal !]

Ton discours il est bien joli mais "sous Arteta on a jamais enchainé de déculottée...blablablabla"...en attendant, sous Arteta, on a surtout JAMAIS gagné de championnat malgré tout le pognon dépensé 

Le pognon dépensé n'est pas un argument vu que toutes les autres équipes ont dépensé autant que nous pour reconstruire leur équipe et ça ne suffit pas pour te faire gagner la PL ou même pour finir dans le top 4. Le recrutement doit être cohérent, faut mettre en place une philosophie de jeu et faire en sorte que tous les joueurs y adhèrent. Si Arteta nous a ramené dans le top 4 et dans la course au titre la saison dernière ce n'est pas seulement grâce au pognon investit, il faut plus que juste ça. L'équipe doit encore progresser, faut investir encore pour avoir un banc digne des meilleures équipes, avoir moins de joueurs fragiles et là on pourra rêver de titre, en tout cas on deviendra un concurrent très sérieux au titre.

[Vince]

Sauf que c'était prévisible qu'on toucherait le fond à un moment pour reconstruire l'équipe et redevenir compétitif, je l'ai dis quand on a su le départ de Wenger. Donc ça fait mal de finir 2 fois 8 ème, mais tout ça c'était prévisible avec Arteta qui débute dans le métier en plus. Il a prit le club au pire moment, parce qu'on a complètement changer de stratégie à ce moment là pour repartir à zéro. Ce que a accomplit Arteta durant ces 4 ans c'est plutôt remarquable si on est un minimum objectif, c'est pas pour rien que le club l'a prolongé sans hésiter. Forcément vous avez du mal à l'admettre parce qu'il a viré quelques joueurs sans prendre de pincettes et gesticule un peu trop

Et même peu importe le contexte, équipe B ou non, s'il faut tu parques le bus, mais tu fais en sorte de ne pas prendre un 8-2 à Old trafford, c'est comme prendre un 8-2 à Tottenham c'est tout aussi honteux et inadmissible, s'il y a bien une défaite qui restera dans l'histoire du club c'est bien cette là sans aucun doute.

Donc Emery n'a aucun mérite à Villa. Tout ce que Villa a réussit cette saison c'est grâce à Steven Gerrard et Dean Smith ? C'est comme ça que le Football fonctionne chez vous ?

[we are the Arsenal !]

Donc Emery n'a aucun mérite à Villa. Tout ce que Villa a réussit cette saison c'est grâce à Steven Gerrard et Dean Smith ? C'est comme ça que le Football fonctionne chez vous ?

Chaque situation est différente, ce que Emery réussit à faire à Villa c'est exceptionnel, ça prouve la qualité de l'entraineur, ils vont probablement faire leur meilleure saison à moins qu'ils s'écroulent. Il a prit une équipe qui avait finit 14 ème, la saison suivante il termine 7 ème et là cette saison ils sont dans la course pour le top 4. Il y avait sans doute une bonne base déjà avec quelques bonnes pioches avec le recrutement de Bailey, Martinez, Watkins etc... Ils n'ont pas tout reconstruit contrairement à nous. Il y aura toujours des contres exemples, on peut pas à chaque fois comparer avec d'autres clubs ou entraineurs qui ne sont pas dans la même situation.

Les embuches du passé ont servi à construire l'équipe d'aujourd'hui en faisant les choix et les erreurs qui vont avec, mais au final on a une équipe qui se bat à nouveau au plus haut du tableau où est notre place et c'est Arteta qui nous y a ramené !!  Le club n'a pas su montrer cette patience avec Emery et c'était peut être une erreur, mais qui a été corrigée avec Arteta. Comme par hasard, maintenant tu souhaites qu'on devienne un club qui vire son entraineur à la moindre mauvaise saison !!

[TheMerse]

Le pognon dépensé n'est pas un argument vu que toutes les autres équipes ont dépensé autant que nous pour reconstruire leur équipe et ça ne suffit pas pour te faire gagner la PL ou même pour finir dans le top 4. Le recrutement doit être cohérent, faut mettre en place une philosophie de jeu et faire en sorte que tous les joueurs y adhèrent. Si Arteta nous a ramené dans le top 4 et dans la course au titre la saison dernière ce n'est pas seulement grâce au pognon investit, il faut plus que juste ça. L'équipe doit encore progresser, faut investir encore pour avoir un banc digne des meilleures équipes, avoir moins de joueurs fragiles et là on pourra rêver de titre, en tout cas on deviendra un concurrent très sérieux au titre.

Comment ça le pognon dépensé n'est pas un argument ??? certains reprochaient à Wenger de ne pas acheter suffisamment pour être plus compétitifs ! Chelski ou Shitty ?
Tu dis toi même qu'il faut encore investir pour avoir du banc etc...donc oui c'est un argument
Plus facile de faire monter une équipe vers le haut avec des tops players que des joueurs moyens c'est évident

[Vince]

"Chaque situation est différente"

Traduction : c'est quand ça m'arrange que je donne la responsabilité des résultats d'un entraineur à ses prédécesseurs.

[TheMerse]

"Chaque situation est différente"

Traduction : c'est quand ça m'arrange que je donne la responsabilité des résultats d'un entraineur à ses prédécesseurs.

effectivement !

[Nono]

On a fini 6eme sous Wenger.
L'équipe était donc déjà en train de régresser.

Ensuite pour Arteta, il a récupéré une équipe en fin de cycle qui régressait chaque année un peu plus (sauf la première saison d'Emery mais qui arrive à faire beaucoup avec peu comme le montre son palmarès et ce qu'il fait avec Villa)

De plus, pour les recrutements sous Wenger, il est autant fautif que le board, la saison où on recrute que Cech, il aurait pu recruter d'autres joueurs mais il a estimé que non.

Idem, il aurait pu reprendre Fabregas mais a estimé que ça allait bloquer la progression de joueurs en place.

Sinon Vince pourquoi tu parles jamais de ce que fait Arteta depuis un an et demi ?
Du fait, que n'importe quelle équipe a peur de venir à l'Emirates ?
Finir second et être encore dans la course au titre, ça faisait combien de temps que c'était pas arrivé (d'être dans la course 2 ans de suite) ?
Pourquoi tu parles autant des 1 an et demi alors que depuis on a progressé ?
Arsenal même sous Wenger n'était plus une équipe du Big 4.

[TheMerse]

Ensuite pour Arteta, il a récupéré une équipe en fin de cycle qui régressait chaque année un peu plus (sauf la première saison d'Emery mais qui arrive à faire beaucoup avec peu comme le montre son palmarès et ce qu'il fait avec Villa)

J'adore 
Il nous a fait gagner quoi au fait le super entraineur qui arrive à faire beaucoup avec peu comme le montre son blablablabla ?? 

[TITI N°1BIS]

"Chaque situation est différente"

Traduction : c'est quand ça m'arrange que je donne la responsabilité des résultats d'un entraineur à ses prédécesseurs.

Tu te plains qu'on remonte a 10 ans mais c'est pas pire que de remonter a 3 ans sans jamais faire aucune allusion à la saison dernière où on joue le titre presque jusqu'au bout et cette saison ou a la 23eme journée ont est toujours dans le coup....le duo des rageux anti arteta rien que ça decribilise toute vos argumentations car elle prouve votre manque d'objectivité.

Certes arteta a mis du temps a imprimer sa griffe et alors d'autre avant lui on fait de même comme un certain klopp par exemple y a pas de quoi faire un procès l'équipe était tellement foireuse a son arrivé que c'était pas étonnant.

Mais ça vous fait tellement mal de dire que depuis 2 saisons on a progressé on est redevenu des prétendants au titre qui peuvent se battre et battre les autres du Big 6 que JAMAIS vous n'y faite allusion.

Franchement on dirait les deux vieux du Muppet show Vince et themerse ....ça frise le ridicule tellement votre acharnement pour decribiliser arteta semble une affaire personnelle.

[TheMerse]

Franchement on dirait les deux vieux du Muppet show Vince et themerse ....ça frise le ridicule tellement votre acharnement pour decribiliser arteta semble une affaire personnelle.

Toi et Nono vous êtes quoi du coup ? Tik et tok ? Laurel et Hardy ?    

[TITI N°1BIS]

On est juste lucide ...les premières années d'arteta ont était compliqué et ça paraît pas étonnant un jeune entraîneur qui arrive dans un grand club comme Arsenal pas facile à enfiler comme costume..

Mais on est aussi lucide que depuis 2 saisons il a relancer le club la manière de jouer et les résultats en championnat on a retrouvé la C1 qu'on avait plus depuis un bon moment.

Donc il progresse même si ça vous trou le c..l de l'admettre

[Nono]

J'adore 
Il nous a fait gagner quoi au fait le super entraineur qui arrive à faire beaucoup avec peu comme le montre son blablablabla ?? 

Wenger a rien gagné pendant 9 ans, aucun entraîneur autre part qu'à Arsenal n'aurait survécu à 9 ans sans titre.

En une saison, il a failli nous faire retrouver le Big four et on a joué une finale d'EL.

[TheMerse]

Wenger a rien gagné pendant 9 ans, aucun entraîneur autre part qu'à Arsenal n'aurait survécu à 9 ans sans titre.

En une saison, il a failli nous faire retrouver le Big four et on a joué une finale d'EL.

Failli ...failli...
ça fait combien de temps qu'il entraine l'équipe Arteta ?
Wenger avait gagné quoi sur la même période où il a pris l'équipe en main ? il n'a pas "failli" lui
Merci Nono 

[TITI N°1BIS]

On va pas faire a chaque fois une comparaison des époques ça rime a rien...

A l'arrivée de Wenger la seule équipe qui est au sommet c'est Mu

Les Liverpool city Tottenham Chelsea et j'en passe sont des faire valoir rien de plus .

A notre époque tu as city Liverpool Chelsea Tottenham au minimum qui jouent les premieres place.

D'ailleurs sous Wenger dès que city et Chelsea on montés en puissance tout Wenger qu'il est il a rien pu faire.

Donc encore une fois comparaison stupide

[Nono]

Failli ...failli...
ça fait combien de temps qu'il entraine l'équipe Arteta ?
Wenger avait gagné quoi sur la même période où il a pris l'équipe en main ? il n'a pas "failli" lui
Merci Nono 

Tu parlais d'Emery, pas d'Arteta, t'arrives même pas à te suivre.
Fin bref, vous en voulez à Arteta car il a dégagé Ozil et Auba, rien de plus, c'est à ce moment que vous avez vrillé, vous étiez fan de lui après la Cup.
Je suis triste pour vous en fait, vous devez parler de ce qui s'est passé il y a 2 ans pour critiquer Arteta.

[DiosBergkamp]

Je comprends pas l'intérêt de comparer Wenger et Arteta, ni de remettre en cause qu'on ait pas viré Arteta à l'époque (j'étais le premier à vouloir le virer quand on végétait sans amélioration)

Mais on a un truc qui s'appelle la réalité des résultats, il a redressé la barque depuis et je pense que personne n'aurait imaginé qu'on aurait ces résultats il y a 2 ans, donc bravo au club de lui avoir fait confiance et bravo à Arteta. Le reste c'est vraiment faire du mal aux mouches 

[we are the Arsenal !]

Comment ça le pognon dépensé n'est pas un argument ??? certains reprochaient à Wenger de ne pas acheter suffisamment pour être plus compétitifs ! Chelski ou Shitty ?
Tu dis toi même qu'il faut encore investir pour avoir du banc etc...donc oui c'est un argument
Plus facile de faire monter une équipe vers le haut avec des tops players que des joueurs moyens c'est évident

C'est pas l'unique argument je voulais dire... Toi par contre tu sembles dire que c'est la seule raison qui nous a ramené dans le top 4. Des équipes qui ont pas mal investi ces dernières années ont quand même terminé hors top 4, donc le titre n'en parlons pas, on gagne pas un titre uniquement qu'avec du pognon.

Je suis triste pour vous en fait, vous devez parler de ce qui s'est passé il y a 2 ans pour critiquer Arteta.

Exactement la meilleure preuve de la réussite d'Arteta, c'est qu'ils sont obligés de remonter 3 ans en arrière pour le critiquer

"Chaque situation est différente"

Traduction : c'est quand ça m'arrange que je donne la responsabilité des résultats d'un entraineur à ses prédécesseurs.

C'est la réalité chaque club est différent, chaque nouvel entraineur n'arrive pas dans le même contexte etc... Mais tu veux qu'on donne la responsabilité de nos bons résultats aujourd'hui à quel prédécesseur, Emery ou pire Wenger dont l'équipe n'est plus du tout à son image Encore une heureux qu'Arteta n'a pas été viré pour sa 8 ème place à sa première saison pleine, car on a tout de suite vu les progrès l'année suivante.

[Vince]

Tout a commencé avec Nono qui s'enflammait sur notre futur parcours en Champion's League, et pourquoi pas, tout le monde peut rêver. Ensuite moi et d'autres on a réagit de manière plus réaliste, nos parcours en cup et en Europe nous rappellent qu'on est mal placé pour se voir plus grand que le Bayern ou d'autres. Ensuite on a dévié sur le débat sur nos parcours qui séraient décevant en Europa League car on ne voulait pas aller loin, ou on était pas motivé, ou que ce n'était pas notre priorité - ce qui est faux sur plusieurs saisons.

Après ça j'ai évoqué notre élimination contre l'Olympiacos, et j'ai dû toucher un point sensible car c'est ensuite que j'ai lu des comparaisons avec Wenger sur des défaites qui datent d'il y a 10 ans.

Ce que TITI, Nono et d'autres comprennent pas c'est que c'est contreproductif d'utiliser des comparaisons avec Wenger pour défendre Arteta. C'est le meilleur entraineur de l'histoire du Club, un des meilleurs entraineur de l'histoire du Football anglais, celui qui restera certainement pour l'éternité avec le plus grand nombre de FA Cup, sans parler de la saison invincible. Deux doublé dont un lors de sa première saison pleine, malgré qu'il récupère une équipe à la dérive. A chaque fois que vous comparez Arteta à Wenger, c'est forcément une critique d'Arteta que vous faites, donc comme dit Dios ou Gunmed, pourquoi vouloir à tout prix les comparer ?

Vous imaginez réellement des fans de Man Utd qui défendent Ten Haag en rappelant telle ou telle défaite de Ferguson ? Ou des fans de Man Utd qui disent que c'est de la faute de Ferguson si ils ont eu des mauvais résultats ces dernières années ? C'est ridicule.

[Nono]

Sauf que le premier à avoir parlé du passé, c'est toi Vince donc normal qu'on réagisse à cela.

T'as essayé de nous faire passer les 10-15 dernières années comme des années réussies mais dans c'est 15 dernières années, il y a 6-7 ans sans titre.

Ça vient de toi puis du fait que t'as dit que c'était une tâche énorme pour Arteta donc t'as ouvert la porte aux jeux des comparaisons car des tâches énormes il y en a toujours eu et il y en aura encore.

[we are the Arsenal !]

Eh oui Vince, c'est surtout ton commentaire sur l'élimination contre l'Olympiacos qui fait genre une énorme tâche dans l'histoire du club qui a lancé les comparaisons. Déjà elle est peut être honteuse, mais c'est pas celle qui restera dans les souvenirs, c'est clairement pas la plus traumatisante...

C'était la saison de transition pour Arteta, il devait mettre en place ses idées, des nouveaux joueurs à intégrer etc... On faisait en sorte de limité la casse en PL, on aurait du faire de l'EL une priorité bien sûr et certainement qu'Arteta voulait gagner l'EL également, mais on peut pas tout contrôler et ça reste un match de coupe à élimination directe, suffit d'un match où t'es moins bien et tu passes aux travers. C'est même pas dit qu'on gagne l'EL cette saison là vu qu'il y a eu une finale Man u - Villareal.