8 - Martin Ødegaard Capt.

[darren]

Peut-être un moment donné il faut arrêter de critiquer et supporter cette jeune équipe.

A ton avis Jone, on fait quoi a être là depuis des années? chaque semaine? Tout le monde dit qu'il a du talent; Tout le monde sans exception. On dit juste que certains joueurs y compris lui , ne sont pas encore arrivés a maturité. Or il se trouve que l'équipe a besoin des points , maintenant! Pas demain ni dans 2 ans. Mais cette saison! Dans ce cas, il ne faut rien dire sur certains joueurs , jusqu'à ce qu'ils grandissent ?

Non mais on parle d'Odegaard qui a été transféré le 24 Aout dernier Il y a une différence entre attendre des années et attendre plus de 2-3 mois, sachant que - même si c'est pas parfait - il a déjà apporté pas mal de choses qui nous manquait l'année dernière.

Le 14 Aout ???? Il était là la saison dernière , t'as peut être oublié  Et tu peux lire mes réserves de l'époque qui n'ont pas changés. Je suis toujours pas convaincu, même si je lui reconnais des qualités techniques.  Toi tu critiques bien Sambi et Partey, ce qui me parait normal! Mais dès qu'on touche Odégaard, tu montes au créneau   

Partey n'a pas signé fin Aout dernier, et mes critiques contre Sambi sont très mesurées ... surtout qu'Odegaard a déjà plus apporté que Sambi en ce début de saison, sans oublier tout ce qu'il avait apporté en seconde partie de saison dernière.

Sambi est venu pour être remplaçant, contrairement à Odégaard qui devrait être notre meneur de jeu, du coup Arteta est obligé de bricoler en mettant Laca à la place. Si cela ne te questionne pas. C'est peut être que nous avons pas le même niveau d'attente concernant ce joueur.

J'ai dit quoi de si sévère sur Sambi exactement ? Ou Partey d'ailleurs ?

Et Arteta fait ses choix, on est pas forcément d'être toujours d'accord. Si il est revenu sur cette décision (de mettre Laca à la place d'Odegaard) c'est peut-être que c'était une fausse bonne idée. Tu peux pas dire "la preuve qu'Odegaard est nul c'est qu'il est remplaçant", alors qu'il a débuté les 2 derniers matchs, faut trouver mieux comme arguments.

Tu l'as ramassé ou cette phrase ? elle est de moi ? 

[darren]

Voila ce que t'écris sur Samba.

J'ai encore du mal avec lui, c'est très brouillon, c'est jamais parfait dans l'execution, des passes pas assez appuyées ou pas assez précise et il met du temps à le donner. Des erreurs bêtes comme sur son carton jaune, et toujours la crainte qu'il se fasse piquer le ballon sur le pressing adverse.

C'est une critique qui ne me choque pas. Mais si Wata ou moi disons la même chose sur Odégaard, tu te sens dans l'obligation de nous expliquer  " qu'il a fait un bon match" 

[Vince]

Parce que ce que j'ai dit sur Sambi ne s'applique pas du tout à Odegaard tout simplement. Odegaard est ce qu'il y a de plus proche dans notre effectif de celui que tu as en avatar, donc tu devrais pouvoir apprécier ce qu'il apporte : beaucoup de disponibilité, volume de jeu, grosse qualité technique, très peu de déchet, créativité, excellent tireur de coup de pied arrêtés, décisif, sa volonté de défendre aussi (malheureusement contre Man Utd ça lui/nous a joué des tours mais on peut pas lui reprocher sa bonne volonté).

Personne n'a dit que tout était parfait, mais personne ne l'est, même ceux qui sont là depuis 4 ou 5 ans ne sont pas toujours parfait, et perdent parfois leur place. Et je suis pour qu'on recrute encore quelqu'un dans ce secteur, ou qu'on fasse la promotion d'un jeune dans ce secteur, car si on est forcé de mettre un attaquant de soutien en fin de contrat pour le remplacer c'est bien qu'il y a encore un manque dans ce domaine.

[darren]

Odegaard est ce qu'il y a de plus proche dans notre effectif de celui que tu as en avatar,

C'est là ou nos chemins se séparent!  Il manque actuellement à Odégaard: Une plus grande vivacité  dans l'anticipation et dans la lecture du jeu. Il n'est pas assez solide dans ses appuis. Des éléments essentiels que tout meneur moderne doit avoir. Regarde Modric  ou même Maddison , tu vas peut être comprendre ce que je tente de te faire comprendre.

[Vince]

C'était pas non plus Yaya Touré, Rosicky n'avait pas un gros gabarit, ce qu'il avait c'était surtout une excellente qualité de tacle (je connais pas beaucoup de meneur de jeu qui avaient cette qualité à l'époque et aujourd'hui). Mais ma comparaison c'était surtout sur le profile, car Rosicky a passé 10 ans à Arsenal, Odegaard environ 7 mois si on compte son prêt. Et la première saison de Rosicky n'était pas non plus exceptionnel, ça lui a pris du temps à s'adapter.

[darren]

Mais je te parle pas de gros gabarit/ Je parle de dextérité , de vivacité... ce que Rosicky avait déjà au Borussia Dortmund, car je l'admirais déjà avant son arrivée chez nous. La seule chose que je sais et que je répète: Odégaard peut encore progresser  sur ces points là. Toi tu trouves qu'il est bon, moi je trouve son niveau perfectible

[Vince]

Encore heureux qu'il est perfectible à son âge. Mais je trouve déjà son apport depuis son arrivée en prêt en Janvier dernier importante pour Arsenal. Déjà parce qu'on partait de zéro après les départs d'Özil, Ramsey, Wilshere, Cazorla ... mais aussi parce qu'il a répondu à la plus part de nos attentes. En tout cas mes attentes, j'attendais pas en 3 mois à voir du prime Fabregas ou Rosicky, j'attendais un meneur de jeu de qualité et c'est déjà le cas.

[darren]

Bah toi t'aime son niveau actuel , tant mieux pour toi, tu dois être heureux devant ses prestations. Personnellement je ne peux pas me satisfaire de ce que je vois.  du coup, je ne comprends pas pourquoi , tu tentes absolument de me convaincre d'aimer ce que je vois. 

[Vince]

Non tu penses ce que tu veux, mais on est sur un forum donc on discute. Je trouve son niveau satisfaisant, ça veut pas dire que je considère qu'il peut pas faire mieux ou que c'est parfait. Ensuite il y a le fait qu'à Arsenal c'est Odegaard ou rien, c'est notre situation actuelle ... et c'est déjà un gros progrès par rapport à c'est rien ou rien d'il y a un an (ou c'est Willian meneur de jeu ou rien). Je préfères 1000 fois le Odegaard satisfaisant (ou qualifie le comme tu veux) à l'option de revenir à une équipe sans meneur de jeu. Donc c'est ce qui me rend aussi patient avec lui, ça et le fait qu'il n'est là que depuis 3 mois après son bon prêt de la saison dernière. Il a pas signé pour 3 mois mais pour au moins 4 ans.

[darren]

Bah! Je dis et répète qu'il a du talent, mais que c'est encore perfectible. Mais cela ne semble pas te suffire. J'ai aussi dit que la titularisation de Laca  était une solution de transition pour répondre à une urgence( gagner des points). Cela non plus ne semble pas te convenir. Tu prefère me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Tu préfères me répéter qu'il est BON ( C'est ton droit le plus absolu de prendre du plaisir devant ses prestations, que personnellement je trouve fade pour le MOMENT).  Cela fait un peu drôle comme discussion.

[Vince]

Ca me convient pas parce que c'est basé sur rien du tout. On a gagné et marqué des buts avec Odegaard meneur de jeu, il n'y a absolument rien qui indique que c'était mieux ou que ce serait mieux avec Laca à sa place. Donc l'idée de se priver d'Odegaard sans raison valable pour une solution d'interim court terme est difficile à suivre. De manière générale on est une équipe qui depuis la fin de l'ère Wenger est en manque criant de créativité au milieu, de qualité technique et de maitrise du jeu - toi qui a Rosicky en avatar tu ne peux qu'être d'accord. Petit à petit on progresse de nouveau dans ce domaine, donc je suis clairement contre un milieu à 2 que ce soit dans un 343 ou un 442 avec les joueurs que l'on a. Le 4231 est la voie à suivre.

[darren]

Dans le foot que j'aime , le meneur occupe une place très importance. Pour pas dire le plus important. Contrairement a toi, je suis très exigent sur ce poste et c'est cela notre point de discorde entre toi et moi. Parce que pour toi  il suffit qu'un joueur ait un peu de technique , pour qu'il prenne automatiquement les clés de notre jeu. Me concernant, je souhaite qu'il progresse encore.
Arteta a même tente de le reculer sur le terrain , cela est une bonne tactique pour développer ses qualités défensives. Wenger le faisait d'ailleurs souvent avec ses jeunes joueurs avec des bonnes dispositions  techniques. Ailier aussi. Mais vu l'urgence , il n'a pas eu le temps de continuer ce travail avec lui.
Le temps et les entrainements de qualités, permettent parfois à des joueurs de passer un palier, comme on peut le voir avec le nouveau Martinelli.
Actuellement le concernant je reste sur ma faim

[Nono]

Pour le moment, il me fait penser aux 10 à l'ancienne, physiquement, faut pas trop lui en demander.
Il s'est encore vachement fait bouffer par la défense de MU.

Dans le foot actuel, c'est quand même compliqué de jouer avec un meneur qui ne fait pas les efforts, se projette peu.

Il a une qualité de passe supérieure à la moyenne mais est-ce suffisant ?
Moi, je partage l'avis de Darren, avec Odegaard, notre milieu est plus fort techniquement mais il se fait bouffer physiquement.

Dès que MU a poussé, on existait plus.

[Vince]

Dans le foot que j'aime , le meneur occupe une place très importance. Pour pas dire le plus important. Contrairement a toi, je suis très exigent sur ce poste et c'est cela notre point de discorde entre toi et moi. Parce que pour toi  il suffit qu'un joueur ait un peu de technique , pour qu'il prenne automatiquement les clés de notre jeu. Me concernant, je souhaite qu'il progresse encore.
Arteta a même tente de le reculer sur le terrain , cela est une bonne tactique pour développer ses qualités défensives. Wenger le faisait d'ailleurs souvent avec ses jeunes joueurs avec des bonnes dispositions  techniques. Ailier aussi. Mais vu l'urgence , il n'a pas eu le temps de continuer ce travail avec lui.
Le temps et les entrainements de qualités, permettent parfois à des joueurs de passer un palier, comme on peut le voir avec le nouveau Martinelli.
Actuellement le concernant je reste sur ma faim

Je vais exagérer un poil, mais c'est comme dire "je trouve ce gardien pas suffisamment bon, je préfère qu'on mette un défenseur central dans les buts en attendant d'en trouver un meilleur". Oui, avoir un joueur de ce profile au milieu est très important pour moi, même si comme pour tout les joueurs de notre effectif il a des choses à améliorer.

Aussi avec Odegaard on voit sa volonté de défendre, de presser, ça se confirme aussi dans ses stats. Oui il n'a pas des qualités défensives exceptionnelles, et peut se faire bouger en duel ... mais c'est pas vraiment ce qu'on regarde en premier chez un meneur de jeu. Et je pense pas que ça nous soit préjudiciable en match.

[darren]

mais c'est pas vraiment ce qu'on regarde en premier chez un meneur de jeu. Et je pense pas que ça nous soit préjudiciable en match.

Ah oui! Un exemple d'un meneur moderne qui ne sait pas défendre ?

[Vince]

mais c'est pas vraiment ce qu'on regarde en premier chez un meneur de jeu. Et je pense pas que ça nous soit préjudiciable en match.

Ah oui! Un exemple d'un meneur moderne qui ne sait pas défendre ?

Déjà Odegaard a d'excellentes stats défensives dans certains de nos matchs, il est très impliqué défensivement et dans le pressing c'est un joueur très actif. Il a la volonté de faire ces efforts, il n'a juste pas toujours les bons réflexes, ni les armes pour lutter dans certains duels.

Ensuite j'aimerai bien que tu me cites des exemples de joueurs à son poste qui défendent mieux ou plus, pour voir si c'est si évident que ça. Rien qu'à Arsenal, Odegaard fait plus d'efforts que Saka ou Pepe.

[DiosBergkamp]

C'est effectivement une espèce en voie d'extinction. Sinon dans l'axe, on a vu que Lacazette peut y jouer, Smith Rowe a fait ses débuts à ce poste également. Donc on a des solutions si il retrouve pas son meilleur niveau.

[Vince]

Je trouve qu'on a des problèmes beaucoup plus grave que Odegaard. Il a fait un match vraiment complet contre Man Utd, beaucoup d'activité, peu de déchet, très créatif (4 passes clés), décisif avec ce but important. Cette faute ne remet pas en cause le reste.

[darren]

mais c'est pas vraiment ce qu'on regarde en premier chez un meneur de jeu. Et je pense pas que ça nous soit préjudiciable en match.

Ah oui! Un exemple d'un meneur moderne qui ne sait pas défendre ?

Déjà Odegaard a d'excellentes stats défensives dans certains de nos matchs, il est très impliqué défensivement et dans le pressing c'est un joueur très actif. Il a la volonté de faire ces efforts, il n'a juste pas toujours les bons réflexes, ni les armes pour lutter dans certains duels.

Ensuite j'aimerai bien que tu me cites des exemples de joueurs à son poste qui défendent mieux ou plus, pour voir si c'est si évident que ça. Rien qu'à Arsenal, Odegaard fait plus d'efforts que Saka ou Pepe.

Ce qui est terrible , c'est que tu ne dois pas lire mes messages. Je t'ai donné 2 noms déjà au début de notre conversation. La seule chose que je peux te dire , est que tous les grands Clubs ont un maitre de jeu qui sait défendre et qui ne s'écroule pas au moindre coup d'épaule. 
Tu ne sembles pas réaliser que le foot a beaucoup progresser physiquement. Même Wenger en parle dans une conversation que t'as traduit et posté toi même sur ce même forum.
Je suis tombé aussi sur une critique de Thierry Henry qui parlait de la défaite de PSG contre City. Ou il était question de l'impossibilité dans le foot moderne, d'obtenir des résultat sur la durée , lorsqu'il y a 3 joueurs sur le terrain qui ne defendent pas!
Le foot des Ozil est autres monotaches est mort.
Même Kanté à Chelsea a été obligé de faire  évoluer son jeu, pour continuer à être sur le terrain.

[Vince]

Ca n'a rien à voir avec Odegaard, tu parles de joueurs qui ne font aucun effort défensif ni dans le pressing, ni dans le replacement. Odegaard est probablement notre meilleur joueur dans le pressing parmi nos milieux offensifs*. On peut vraiment pas nier qu'il fait des efforts défensifs ou dans le replacement non plus. J'ai l'impression qu'on parle pas du tout du même joueur.

Odegaard 18.53 pressing par match (moyenne pour les milieux offensifs 16.28)
Saka 13.69 pressing par match
ESR 13.55 pressing par match
Lacazette 15.35 pressing par match (moyenne pour les attaquants 14.35)
Aubameyang 15.44 pressing par match

[Vince]

Sinon t'as cité Modric et Maddison, bon déjà Modric a 36 ans et joue 8, donc pas du tout le même rôle donc je t'épargnerais ses pauvres stats défensives. Mais comparons Odegaard et Maddison :

Odegaard : 18.53 Pressings par match 1.06 Tacles par match 0.67 Interceptions par match 0.31 Frappes bloquées par match 0.58 Dégagements par match 0.44 Duel aérien remporté par match

Maddison : 15.22 Pressings par match 1.34 Tacles par match 0.54 Interceptions par match 0.57 Frappes bloquées par match 0.19 Dégagements par match 0.22 Duel aérien remporté par match

[Nono]

De toute façon, il y a de moins en moins de 10 pur, suffit de voir les autres équipes du Big Four.

Qui est le 10 à Liverpool ? A City ? Ou Chelsea ?

[Vince]

City a De Bruyne, Foden, Bernado Silva qui peut y jouer. J'aimerai bien les avoir tout les 3
Chelsea a Mount, Man Utd Fernandes ... Après chacun ses problèmes, si on jouait sans attaquants mais qu'on plante 4 buts par match on s'en foutrait. Mais le fait est qu'on manque de créativité et ça coincide avec la disparition de nos milieux offensifs axiaux.

[darren]

Ca n'a rien à voir avec Odegaard, tu parles de joueurs qui ne font aucun effort défensif ni dans le pressing, ni dans le replacement. Odegaard est probablement notre meilleur joueur dans le pressing parmi nos milieux offensifs*. On peut vraiment pas nier qu'il fait des efforts défensifs ou dans le replacement non plus. J'ai l'impression qu'on parle pas du tout du même joueur.

Odegaard 18.53 pressing par match (moyenne pour les milieux offensifs 16.28)
Saka 13.69 pressing par match
ESR 13.55 pressing par match
Lacazette 15.35 pressing par match (moyenne pour les attaquants 14.35)
Aubameyang 15.44 pressing par match

Jusque là j'évitais de parler des stats , parce que t'as une drôle de manière de les analyser. D'ailleurs partout ou tu postes des stats , j'interviens jamais! 
Ecoute, tu vas lire mon échanges avec Wata après le match contre Tottenham , tu comprendras peut être l'idée que je tente de défendre.
Odegaard parcours beaucoup de kilométré sur le terrain. Il donne en tout cas l'impression d'avoir 3 poumons. Le souci est que cela ne sert absolument a rien. Il court dans le vide. C'est bon pour les stats , mais concrete, cela ne fait pas avancer le schmilblick 
Odégaard fait circuler le ballon sagement , il assure les coup. là ou Laca va être vite dans la verticalité ( ce qui occasion plus de pertes de balle, je te l'accorde ). Mais cela a l'avantage de mettre très vite l'adversaire en danger lorsque.
Encore une fois , si cela te convient. tant mieux ! Le plus important est que chacun prenne du plaisir en regardant notre équipe adoré. 

[Nono]

City a De Bruyne, Foden, Bernado Silva qui peut y jouer. J'aimerai bien les avoir tout les 3
Chelsea a Mount, Man Utd Fernandes ... Après chacun ses problèmes, si on jouait sans attaquants mais qu'on plante 4 buts par match on s'en foutrait. Mais le fait est qu'on manque de créativité et ça coincide avec la disparition de nos milieux offensifs axiaux.

De Bruyne et Bernardo peuvent jouer 10 mais aussi 8 ou même faux 9, ils savent tout faire et savent exister dans les petits espaces, Odegaard, c'est pas le cas.

Pour le moment, il me fait penser à Ozil en beaucoup moins bon (fin, quand Ozil était bon), il subit trop le jeu et dès qu'il manque d'espace, c'est très dur pour lui (pour l'instant)

[Vince]

@darren Sur quoi tu te bases pour dire qu'il court pour rien ? Il court pour presser, et tu peux certainement pas dire que ça sert à rien. Il court pour se rendre disponible, et ça permet aux porteurs du ballon d'avoir plus de solution, et c'est vital pour garder ce ballon et progresser sur le terrain par le jeu. Il court aussi pour se replacer défensivement. Ensuite tu parles du manque de risques pris par Odegaard mais encore une fois c'est faux :

Odegaard 4.57 passes vers l'avant* par match
Maddison c'est 3.98 passes vers l'avant
Smith Rowe 2.66
Saka 2.07
Laca 2.74

* passes effectuées dans le camps adverse de plus de 10 yards réussies en direction du but adverse, ou dans la surface adverse. La moyenne à ce poste c'est 3.49.

Et en terme de ballon porté vers l'avant*

Odegaard 7.67 par match
Maddison 6.05 par match
Smith Rowe 5.77 par match
Saka 7.62 par match
Lacazette 2.06 par match

* Quand le joueur fait progresser le ballon à partir du camps adverse par sa conduite de balle de plus de 5 yards, ou dans la surface adverse. La moyenne à ce poste est 6.29.

[Nono]

C'est toujours drôle de voir Vince utiliser les stats quand ça l'arrange et les dénigrer quand ça l'arrange pas

[Vince]

On va pas faire de HS, mais les stats sont des données objectives. Après il y en a qui sont plus ou moins révélatrices, d'autres qui peuvent être sortie de leur contexte. Si on trouve quelque chose qui va pas avec ce stats on peut en discuter. Mais quand on parle d'un joueur qui ne fait rien sans le ballon, on peut tout de suite voir que c'est faux quand on voit les stats d'Odegaard, quand on dit qu'il ne prend pas de risque avec le ballon, pareil, un coup d'œil sur les stats et on voit aussi que c'est faux.

[darren]

City a De Bruyne, Foden, Bernado Silva qui peut y jouer. J'aimerai bien les avoir tout les 3
Chelsea a Mount, Man Utd Fernandes ... Après chacun ses problèmes, si on jouait sans attaquants mais qu'on plante 4 buts par match on s'en foutrait. Mais le fait est qu'on manque de créativité et ça coincide avec la disparition de nos milieux offensifs axiaux.

De Bruyne et Bernardo peuvent jouer 10 mais aussi 8 ou même faux 9, ils savent tout faire et savent exister dans les petits espaces, Odegaard, c'est pas le cas.

Pour le moment, il me fait penser à Ozil en beaucoup moins bon (fin, quand Ozil était bon), il subit trop le jeu et dès qu'il manque d'espace, c'est très dur pour lui (pour l'instant)

Merci Nono : C'est cela que je tente de lui faire comprendre 

[darren]

C'est toujours drôle de voir Vince utiliser les stats quand ça l'arrange et les dénigrer quand ça l'arrange pas

Exactement! et je ne souhaite pas tomber dans ce piège