8 - Martin Ødegaard Capt.

[Vince]

Et Dios, mais peu importe.

J'ai toujours aucune réponse à ma question, si vous n'êtes pas capable de donner un nom de joueur que l'on peut signer et qui apporte plus de garanties ou qui ont une conduite de balle qui vous plaise plus, c'est que c'est vraiment une impression subjective.

[darren]

Voila ce que dit Dios   

Si on joue au jeu des comparaisons, je le lance il a le même style de Hleb de changer subitement de direction et d'aller aussi vite balle au pied que sans

En fiat je me croyais sur le sujet de Smith Rowe    désolé, effectivement Odegaard me fait plus penser à un dix à l'ancienne qu'à Rosicky ou Hleb

[Vince]

Oui un dix a l'ancienne, c'est ce que je disais aussi.


Mais donc toujours aucune réponse ? Vous savez ce qui vous plait pas à ce poste, mais vous n'avez pas d'idée de ce qui vous plait ?

[darren]

Si tu lisais un peu mes postes, t'allais pas me reposer la question   

[Vince]

Je parle des joueurs toujours en activité, on peut pas signer Rosicky en 2022.

[darren]

Mais je ne veux personne à la place . Je demandais juste qu'il muscle son jeu. Qu'il tente souvent sa chance devant le but, qu'il joue a une touche de balle assez souvent ...

Toutes ces choses , il est en train de la faire . Il n'a que 23 ans , donc il y a forcement des choses à améliorer dans son jeu  et cela je l'accepte et je lui laisse le temps de grandir. de peaufiner le style qui est propre a lui. C'est son identité et tant mieux

j'accepte ou je comprends mieux l'analyse de Wata concernant son jeu. Contrairement à toi qui penses, qu'une critique dirigée vers ton chouchou et une mise à mort.

Non! Il a 23 ans , il a du talent, il a une ligne de progression a tenir jusqu'à ses 25 ans . pour le moment il faut qu'il travaille plus. ça fait partie du processus. 

[Vince]

Mais c'est pas une question de chouchou. Ce serait un chouchou si tout le monde ici et ailleurs s'en prenait à lui et que je prenais sa défense, mais c'est l'inverse. C'est actuellement un de nos tout meilleurs joueurs comme Martinelli, Saka ou Smith Rowe, et si quelqu'un avait émit le même genre de réserve sur ces jeunes, j'aurais aussi cherché à comprendre.

La critique sur le manque de puissance, ok je valide, même si on lisait exactement les mêmes chose à propos d'Özil et de nos jeunes petits milieux de l'ère Wenger, ça leur a pas empêché de faire une grande carrière à Arsenal ou en PL. Celle sur la conduite de balle par contre elle m'échappe, mais bon, si c'est votre impression et qu'elle est basé sur ce que vous voyez, j'aurais du mal à comprendre, faudra me prêter vos lunettes.

[DiosBergkamp]

Ben explique moi ce qui est désespéré dans ce que je dis.

Il a fait 5 passe décisive (donc juste 1 de plus que Odegaard, Pepe, Saka ...), et la dernière c'est une passe latérale où sur un but qui doit tout à Smith Rowe. Si c'est pour toi l'argument pour défendre l'avant centre avec le pire nombre but marqué sur une saison que l'on puisse se rappeler, c'est difficile de pas en rire.

Je pensais que tu le réalisais, mais si tu fais comme Nono (qui dit que si on termine dans le top4 ce sera grâce à Laca) à partir dans des excès, faut pas vous étonner après que les réactions soient négatives sur le joueurs que vous essayez de défendre. Le meilleur moyen de défendre Lacazette sur ce forum c'est en étant réaliste et objectif, oui il a de la bonne volonté jusqu'à la 50-60ème minute, oui il a des qualités qui peuvent lui permettre au minimum de se mettre au service du collectif, mais pour le reste c'es très très insuffisant. Evidemment on peut pas le comparer à Chamakh ou Sanogo, mais jamais ces joueurs étaient nos avant centre titulaires à chaque match, c'était RVP et Giroud. Et j'ai pas souvenir qu'on ait eu comme meilleur avant centre à Arsenal un attaquant aussi faible, vous n'en plus, donc autant l'admettre. Ca n'en fait pas de lui un "flop", il n'y est pour rien si Arsenal a mal géré son recrutement à ce poste.

Mais du coup, c'est en rien révélateur de notre schéma que notre 9 soit meilleur passeur et que nos ailiers soient meilleurs buteurs ?  bonjour les coïncidences.
T'es tellement focus sur Laca que quand je dis qu'il est meilleur passeur du club (le seul truc sur lequel on ne peut qu'être d'accord ), tu réponds en disant que je donne le bâton pour qu'on se moque de Laca 

[darren]

Sa conduite de balle pose problème notamment en contre, regarde bien il fait plusieurs touches de balle, le positif c'est qu'il y a moins de risque qu'il pousse trop loin son ballon, mais l'inconvénient c'est qu'il perd en vitesse, cette saison il s'est fait rattraper 3-4 fois à cause de cela et donc annihile un contre bêtement.

Voilà ce que dis Wata. Cela est claire je trouve . Il est jeune , c'est un point qu'il peut travailler.

[Vince]

Ben explique moi ce qui est désespéré dans ce que je dis.

Il a fait 5 passe décisive (donc juste 1 de plus que Odegaard, Pepe, Saka ...), et la dernière c'est une passe latérale où sur un but qui doit tout à Smith Rowe. Si c'est pour toi l'argument pour défendre l'avant centre avec le pire nombre but marqué sur une saison que l'on puisse se rappeler, c'est difficile de pas en rire.

Je pensais que tu le réalisais, mais si tu fais comme Nono (qui dit que si on termine dans le top4 ce sera grâce à Laca) à partir dans des excès, faut pas vous étonner après que les réactions soient négatives sur le joueurs que vous essayez de défendre. Le meilleur moyen de défendre Lacazette sur ce forum c'est en étant réaliste et objectif, oui il a de la bonne volonté jusqu'à la 50-60ème minute, oui il a des qualités qui peuvent lui permettre au minimum de se mettre au service du collectif, mais pour le reste c'es très très insuffisant. Evidemment on peut pas le comparer à Chamakh ou Sanogo, mais jamais ces joueurs étaient nos avant centre titulaires à chaque match, c'était RVP et Giroud. Et j'ai pas souvenir qu'on ait eu comme meilleur avant centre à Arsenal un attaquant aussi faible, vous n'en plus, donc autant l'admettre. Ca n'en fait pas de lui un "flop", il n'y est pour rien si Arsenal a mal géré son recrutement à ce poste.

Mais du coup, c'est en rien révélateur de notre schéma que notre 9 soit meilleur passeur et que nos ailiers soient meilleurs buteurs ?  bonjour les coïncidences.
T'es tellement focus sur Laca que quand je dis qu'il est meilleur passeur du club (le seul truc sur lequel on ne peut qu'être d'accord ), tu réponds en disant que je donne le bâton pour qu'on se moque de Laca 

Mais du coup si jeudi il n'est plus notre meilleur passeur, ce sera quoi l'excuse ? C'est pour ça que je parle d'argument désespéré, ils sont difficile à défendre sur la durée. Si il avait fait 10 passes décisive, là on aurait une vraie tendance, un vrai phénomène. Mais on a 4-5 joueurs avec plus ou moins le même nombre de passes décisives, on peut pas en tirer de conclusion. Et quand pour défendre un joueur en difficulté tu sort des arguments de ce genre ou que t'écris qu'il sera le responsable de notre succès si on termine dans le top4, tu t'exposes aux moqueries et surtout tu exposes ce joueur aux moqueries et critiques.

Crois moi j'en connais un rayon, j'en ai défendu des joueurs en difficulté

[Vince]

Sa conduite de balle pose problème notamment en contre, regarde bien il fait plusieurs touches de balle, le positif c'est qu'il y a moins de risque qu'il pousse trop loin son ballon, mais l'inconvénient c'est qu'il perd en vitesse, cette saison il s'est fait rattraper 3-4 fois à cause de cela et donc annihile un contre bêtement.

Voilà ce que dis Wata. Cela est claire je trouve . Il est jeune , c'est un point qu'il peut travailler.

Je trouve pas qu'il lâche le ballon trop lentement. Je regarderais ça avec plus d'attention.

[darren]

Sa conduite de balle pose problème notamment en contre, regarde bien il fait plusieurs touches de balle, le positif c'est qu'il y a moins de risque qu'il pousse trop loin son ballon, mais l'inconvénient c'est qu'il perd en vitesse, cette saison il s'est fait rattraper 3-4 fois à cause de cela et donc annihile un contre bêtement.

Voilà ce que dis Wata. Cela est claire je trouve . Il est jeune , c'est un point qu'il peut travailler.

Je trouve pas qu'il lâche le ballon trop lentement. Je regarderais ça avec plus d'attention.

Regarde bien alors 

[DiosBergkamp]

(encore une fois) le nombre de passes décisives de Lacazette n'est pas une excuse pour son niveau que je trouve insuffisant cette saison (comme tout le monde), mais c'est pour moi un élément de plus (avec sa position, ses déclarations, celles du coach et simplement mes yeux) qui montre que notre tactique fait de lui un pivot dans nos attaques plutôt que la pointe qui les finit. C'est une évolution du foot depuis des années d'ailleurs, c'est finit les ailiers qui collent la ligne et les buteurs qui dézonent pas.

Et c'est assez cocasse que tu juges très durement Lacazette sur son nombre de buts, qui est pour toi le juge de paix pour un attaquant, mais que tu encenses un Odegaard, meneur de jeu à l'ancienne et qui peine à avoir des assists

[we are the Arsenal !]

Comparer Odegaard et Ramsey alors qu'ils n'ont pas du tout le même profile. L'un est un meneur de jeu l'autre un box-to-box.

Je trouve ça quand même révélateur que j'ai pas de réponse à ma question. L'été dernier on était nombreux (moi le premier), a espérer voir Maddison ou Locatelli signer, mais Odegaard a prouvé cette saison (et même en seconde partie de saison dernière), qu'il était le bon choix. Il est tellement important pour fluidifier notre jeu, pour occuper ce poste, il a été décisif dans des matchs importants, il a marqué des buts qui comptent. Rien que contre Brentford il était encore au cœur de nos attaques. Donc j'ai du mal à comprendre les doutes, qu'est-ce que vous auriez préféré qu'on fasse l'été dernier ?

La comparaison avec Ramsey c'était uniquement au niveau du volume de jeu, c'est tout. Ils n'ont pas le même profil, on est d'accords. Odegaard est un N°10, déjà ESR n'a rien à lui envier je penses et Arteta aurait pu alterner à ce poste. Ensuite, je ne suis pas beaucoup les autres championnats donc je n'ai pas en tête les bons N°10 actuellement dont on a les moyens de se payer. Un joueur m'a fait bonne impression dernièrement, c'est le joueur des Wolves Podence, bonne technique et rapide, on aura l'occasion de le voir à nouveau ce soir, je dis pas qu'il est meilleur ou sera meilleur qu'Odegaard, mais un joueur intéressant avec une meilleure conduite de balle .

[Vince]

(encore une fois) le nombre de passes décisives de Lacazette n'est pas une excuse pour son niveau que je trouve insuffisant cette saison (comme tout le monde), mais c'est pour moi un élément de plus (avec sa position, ses déclarations, celles du coach et simplement mes yeux) qui montre que notre tactique fait de lui un pivot dans nos attaques plutôt que la pointe qui les finit. C'est une évolution du foot depuis des années d'ailleurs, c'est finit les ailiers qui collent la ligne et les buteurs qui dézonent pas.

Et c'est assez cocasse que tu juges très durement Lacazette sur son nombre de buts, qui est pour toi le juge de paix pour un attaquant, mais que tu encenses un Odegaard, meneur de jeu à l'ancienne et qui peine à avoir des assists

C'est pas la même chose, un avant centre est la source principale de but dans une équipe. Pour les assists dans cette formation ce sont les ailiers et le meneur de jeu. Odegaard a marqué 4 buts et fait 3 assists, mais oui, il doit progresser encore un peu dans ce domaine pour en faire un peu plus. Mais je pense pas que ce soit un problème comparable avec un attaquant qui a marqué 3 buts en 22 matchs.

Ensuite je crois pas à l'excuse des consignes de jeu, quand Nketiah ou Aubameyang jouaient en pointe ils jouaient en pointe, pas en meneur de jeu. Je pense pas qu'Arteta lui demande juste de faire des passes, mais même si on considérait que c'était le cas, il a trop de déchets dans ce domaine et trop peu d'influence sur l'intégralité d'un match pour s'en satisfaire.

[Nono]

Bah alors pourquoi il se retrouve à chaque fois titulaire ?
Honnêtement, tu dois le faire exprès, Lacazette doit plus marquer mais son apport est indéniable dans le jeu.

Fin bref, on tourne en rond.

[darren]

🗣️ Martinelli :

« Arteta demande à son numéro 9 de décrocher au milieu, de jouer comme un 10, ce qui permet à Bukayo et moi de faire des courses derrière la défense. Je pense que je pourrais remplir ce rôle aussi. » 🔴⚪️ #AFC pic.twitter.com/JMKi4jvX2p

— Arsenal FC 🇫🇷 (@ArsenalFansFR) February 23, 2022

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Voilà ce que dit Martinelli
Conclusion:
Laca partage bien le rôle du numéro 10 avec Odegaard.
Mais cela n'est pas une excuse pour ( Lacazettes):
- De tenter sa chance dès qu'il est en bonne position
- Augementer son nombre des passes décisives.  :guinness:

Pour Odégaard:
L'année prochaine , il aura plus  d'espace à couvrir. Actuellement il est plutôt excentré à droite , pour éviter effectivement de créer un entonnoir avec Lacazette.

[DiosBergkamp]

Ensuite je crois pas à l'excuse des consignes de jeu, quand Nketiah ou Aubameyang jouaient en pointe ils jouaient en pointe, pas en meneur de jeu.

Je sais bien que pour Arteta ça souffle le chaud et le froid, mais tu me penses si nul que ça pour imaginer qu'il va pas mettre le même schéma avec Auba qu'avec Lacazette ?    la meilleure preuve ça reste encore que sur quelques matchs, Laca jouait 10 derrière Aubam donc Arteta avait bien en tête les forces de chacun.

@darren, merci pour le tweet, je pensais pas qu'on en aurait besoin pour exprimer quelque-chose d'aussi évident mais bon, les temps sont durs on s'emmerde sur le forum 

[Vince]

Pour Odégaard:
L'année prochaine , il aura plus  d'espace à couvrir. Actuellement il est plutôt excentré à droite , pour éviter effectivement de créer un entonnoir avec Lacazette.

Un meneur de jeu est souvent excentré, c'était pareil avec Özil qui était très souvent à gauche, pour Odegaard c'est plus à droite. Ca n'a rien à voir avec Lacazette, Odegaard fait exactement la même chose quand c'est Nketiah ou quand c'était Auba en pointe. C'est juste le rôle d'un meneur de jeu d'apporter le surnombre dans le couloir pour combiner avec le latéral et l'ailier.

[Vince]

Ensuite je crois pas à l'excuse des consignes de jeu, quand Nketiah ou Aubameyang jouaient en pointe ils jouaient en pointe, pas en meneur de jeu.

Je sais bien que pour Arteta ça souffle le chaud et le froid, mais tu me penses si nul que ça pour imaginer qu'il va pas mettre le même schéma avec Auba qu'avec Lacazette ?    la meilleure preuve ça reste encore que sur quelques matchs, Laca jouait 10 derrière Aubam donc Arteta avait bien en tête les forces de chacun.

@darren, merci pour le tweet, je pensais pas qu'on en aurait besoin pour exprimer quelque-chose d'aussi évident mais bon, les temps sont durs on s'emmerde sur le forum 

Désolé mais c'est pas une excuse. Evidemment qu'Arteta apprécie que Lacazette descende pour aider l'équipe dans le jeu .... mais pas redescendre constamment et arriver toujours avec un temps de retard devant le but. Il dit aussi clairement que Lacazette sait qu'il doit être plus souvent devant le but, qu'il sait qu'il doit marquer plus de buts. Donc ce sont des choses qu'on attend de lui et qu'il ne fait pas suffisamment. Combien de fois on a vu Arteta demandé à Lacazette de jouer plus haut ? Il l'encourage clairement à évoluer plus en pointe, même si il utilise aussi sa capacité à redescendre.

[darren]

Pour Odégaard:
L'année prochaine , il aura plus  d'espace à couvrir. Actuellement il est plutôt excentré à droite , pour éviter effectivement de créer un entonnoir avec Lacazette.

Un meneur de jeu est souvent excentré, c'était pareil avec Özil qui était très souvent à gauche, pour Odegaard c'est plus à droite. Ca n'a rien à voir avec Lacazette, Odegaard fait exactement la même chose quand c'est Nketiah ou quand c'était Auba en pointe. C'est juste le rôle d'un meneur de jeu d'apporter le surnombre dans le couloir pour combiner avec le latéral et l'ailier.

Mais ce schéma change en fonction du rôle assigné à l'attaquant.
regarde Attentivement les espaces occupés par De bruyne à City ou même Pedri au Barça dans un autre registre. Tout change en fonction des profils sur le terrain. C'est exactement ce que dit Arteta dans l'interviens que tu viens de poster.
Je ne souhaite même pas parler de Ozil , parce que ce profil là, dans un foot devenu très athlétique, a du mal à se faire une place dans une équipe qui veut aller loin.

[Vince]

Moi je me rappelle de ce qui fonctionnait à Arsenal avec Özil en meneur, Giroud en pointe, Özil avait l'habitude d'aller à gauche très souvent, Giroud était toujours très souvent dans la surface à la finition des actions. Il y a un peu plus longtemps on se rappelle aussi de Zidane qui allait lui aussi souvent à gauche combiner avec Dugarry et Lizarazu. C'est très courant, ça fait partie du rôle du meneur de jeu, et ça n'oblige pas l'avant centre à jouer si bas.

[DiosBergkamp]

Bref pour la énième fois, personne ne parle d'excuse mais de discussion autour du schéma. Tu peux fixer l'objectif de Lacazette à 20 buts par saison (ou faire du mauvais esprit et dire que ce serait bien qu'il en atteigne 10), mais ça me paraît réaliste comme son rôle premier c'est avant tout de faire le lien avec l'attaque. C'est ce qu'il disait, ce qu'Arteta disait, et l'interview récente de Martinelli laisse peu de doute : dans la tête du coach Laca décroche pour jouer presque 10 et laisser des espaces à nos ailiers.

"I ask Martinelli if it is an intentional ploy for Lacazette to drop deep, almost as though he is a No 10, and then have wide players such as Martinelli and Saka sprinting in between defenders. Martinelli says: "He wants the No 9 to drop into midfield, they are almost like a No 10 which means me and Bukayo can run in behind." He nods when asked whether he believes he would be able to fulfil that same central role if asked to do so by his manager."

On peut débattre sur plein de trucs mais quand on a la chance d'avoir les protagonistes qui expliquent le schéma tactique, la moindre des choses c'est de le prendre en compte 

[Vince]

On est dans le topic d'Odegaard, mais est-ce que Lacazette joue suffisamment haut ? Non. Est-ce qu'il se crée suffisamment d'occasion ? Non. Est-ce qu'il a les jambes pour redescendre et être à la finition des actions (alors qu'en ne faisant que redescendre il n'arrive pas à finir les matchs) ? Non. Et je suis persuadé qu'Arteta est suffisamment intelligent pour comprendre qu'il y a un déséquilibre dans le jeu de Lacazette qui passe trop de temps à faire quelque chose qui est secondaire, surtout qu'il n'a pas vraiment d'influence (selon moi) lorsqu'il redescends. C'est pour ça qu'il l'encourage à jouer plus haut.

Le fait qu'en jouant plus bas Lacazette peut libérer des espaces aux ailiers ça n'a échappé à personne, mais c'est pas le sujet. Tu fais jouer Lacazette avec n'importe quel coéquipiers pour n'importe quel entraineur, je suis persuadé qu'il jouerait de la même manière, il ne peut pas s'en empêcher. C'était compréhensible quand il jouait en soutien d'Aubameyang, mais on était beaucoup à s'attendre à une différence si on le mettait en pointe, et il continue de jouer comme si il y avait Aubameyang devant lui. Donc je pense pas que ce soit exactement ce que demande Arteta.

[darren]

Moi je me rappelle de ce qui fonctionnait à Arsenal avec Özil en meneur, Giroud en pointe, Özil avait l'habitude d'aller à gauche très souvent, Giroud était toujours très souvent dans la surface à la finition des actions. Il y a un peu plus longtemps on se rappelle aussi de Zidane qui allait lui aussi souvent à gauche combiner avec Dugarry et Lizarazu. C'est très courant, ça fait partie du rôle du meneur de jeu, et ça n'oblige pas l'avant centre à jouer si bas.

Je sais bien et je ne dis pas le contraire. Je te demande juste de sortir un tout petit peu du passé ( Zidane, Ozil..) et tu vas réaliser que les attentes sont autres.

On demande actuellement à un meneur de courir plus, de défendre plus, de faire la petite passe qui va bien , de marquer ...
Tout comme un gardien moderne a plus de responsabilité. il doit être le premier relanceur du jeu... Tout change  et il faut en tenir compte.

[Vince]

En l'occurrence vous disiez que Odegaard a un gros volume de jeu. Et ensuite si je vous sors ses stats défensives vous seriez positivement surpris. Donc je me fais aucun soucis pour lui, a 23 ans il a déjà beaucoup d'ingrédients, si il peut faire encore mieux le seul problème qu'on aura avec lui ce sera d'essayer le garder.

[DiosBergkamp]

C'était compréhensible quand il jouait en soutien d'Aubameyang, mais on était beaucoup à s'attendre à une différence si on le mettait en pointe, et il continue de jouer comme si il y avait Aubameyang devant lui. Donc je pense pas que ce soit exactement ce que demande Arteta.

Mais t'as littéralement le remplacent numérique de Auba, Martinelli, qui explique qu'Arteta demande à Lacazette de décrocher plus bas pour qu'il puisse faire des courses vers le but  Donc si pour toi Laca a mal compris les demandes du coach, pourquoi pas mais alors il est pas le seul

En plus pour le schéma, autant à l'époque Wenger ça pouvait être freestyle car il laissait beaucoup de libertés, autant sous Arteta c'est presque militaire le positionnement. Et il y a beaucoup de similitudes avec Guardiola, par exemple on voit quand on domine Xhaka pousser haut dans les demi espaces avec Odegaard qui fait la même chose à droite.

[Vince]

On peut pas (encore) comparer Aubameyang à Martinelli. Auba c'était 20-25 buts par saison depuis des années, c'est un buteur, un avant centre, même en le mettant sur l'aile gauche il avait le nez et les jambes pour être au bon en droit au bon moment, c'est un joueur très à l'aise dans la surface. Que Lacazette se mette en soutien d'Aubameyang, c'est compréhensible, mais Martinelli c'est beaucoup plus un ailier que ne l'était Auba, et beaucoup moins un avant centre que ne l'était Auba. D'où l'importance d'avoir un avant centre qui joue avant centre, sinon qui va être à la réception des centres de Saka et Martinelli ?

[darren]

En l'occurrence vous disiez que Odegaard a un gros volume de jeu. Et ensuite si je vous sors ses stats défensives vous seriez positivement surpris. Donc je me fais aucun soucis pour lui, a 23 ans il a déjà beaucoup d'ingrédients, si il peut faire encore mieux le seul problème qu'on aura avec lui ce sera d'essayer le garder.

Bah je suis entièrement ok avec ce que tu viens d'écrire. Voila pourquoi je regarde avec beaucoup d'attention sa progression et que je suis parfois exigent. Parce que je sais qu'il a tout pour faire plus, que ce qu'il fait actuellement.

[darren]

C'était compréhensible quand il jouait en soutien d'Aubameyang, mais on était beaucoup à s'attendre à une différence si on le mettait en pointe, et il continue de jouer comme si il y avait Aubameyang devant lui. Donc je pense pas que ce soit exactement ce que demande Arteta.

Mais t'as littéralement le remplacent numérique de Auba, Martinelli, qui explique qu'Arteta demande à Lacazette de décrocher plus bas pour qu'il puisse faire des courses vers le but  Donc si pour toi Laca a mal compris les demandes du coach, pourquoi pas mais alors il est pas le seul

En plus pour le schéma, autant à l'époque Wenger ça pouvait être freestyle car il laissait beaucoup de libertés, autant sous Arteta c'est presque militaire le positionnement. Et il y a beaucoup de similitudes avec Guardiola, par exemple on voit quand on domine Xhaka pousser haut dans les demi espaces avec Odegaard qui fait la même chose à droite.

Clairement! Il y a même Aubam , qui vient de déclarer . qu'il y avait les similitude entre la méthode Xhavi et Arteta. Il suffit de regarder City pour comprendre que la tendance est la même. Wenger c'est autre chose.