Faits Divers

[TheArmoury]

Il y a 9000 votes de différences entre les deux, et juste pour ces quelques milliers l'avenir de beaucoup sera bouleversé. Ca montre la stupidité des référendum, on élit des dirigeants parce qu'on leur faire confiance pour diriger. C'est pas au peuple de prendre des décisions aussi importantes, surtout qu'une bonne partie de ceux qui ont voté Leave ne sont pas concerné, et d'autres qui sont les premiers concernés ne pouvaient pas voter.

Bon un petit mea culpa Vince ? Car ce n'est pas 9000 voix mais proche du million voir plus,  tu es gonflé quand même d'annoncer un chiffre aussi erroné pour appuyer ton argumentaire ... je maintiens que le peuple a parlé et que tu devrais faire attention quand tu annonces des chiffres ! Il n'y a pas plus démocratique que de laisser le peuple s'exprimer.
L'écart est bien significatif, merci d'en prendre en compte

Belle maladresse entre 9000 et le million ...

[gunner4life]

Le point positif de ce Brexit sera peut être de faire comprendre à nos blaireaux de politicards que les classes moyennes en ont plein le cul de se serrer la ceinture pour en avoir de moins en moins en travaillant plus. 

[Vince]

Mea Culpa, j'ai oublié 000

Ensuite pour la "démocratie" Aurélien ... je te conseille de bosser ton anglais et de regarder cette vidéo de Farage, où il est en train de dire  ce matin, donc quelques heures après la victoire du Brexit, que le slogan de la campagne (£350m déboursé chaque semaine au système de santé publique) était en fait ... un mensonge. En gros tout le peuple a bêtement marché dans pleins de mensonges, et beaucoup regrettent déjà leur vote.



Si le peuple est aussi versatile, aussi facilement manipulable ou influençables (en jouant sur les peurs), il ne faut pas lui donner la possibilité de prendre des décisions aussi graves.

[gunner007]

Moi tant que l'importation de Guinness continue, Brexit ou pas je m'en bats les c... ! Comme je l'ai dit, que les Rosbeefs se démerdent sur leur île. Raison ou non ce n'est plus notre problème.

Les Guinness est irlandaise donc pas dans la Grande Bretagne

Ouf, me voilà rassuré. Du coup bah tchin !!!

[Lba]

il ne faut pas lui donner la possibilité de prendre des décisions aussi graves.

Pas du tout condescendante ta vision des choses.

[gunner007]

Mea Culpa, j'ai oublié 000

Ensuite pour la "démocratie" Aurélien ... je te conseille de bosser ton anglais et de regarder cette vidéo de Farage, où il est en train de dire  ce matin, donc quelques heures après la victoire du Brexit, que le slogan de la campagne (£350m déboursé chaque semaine au système de santé publique) était en fait ... un mensonge. En gros tout le peuple a bêtement marché dans pleins de mensonges, et beaucoup regrettent déjà leur vote.



Si le peuple est aussi versatile, aussi facilement manipulable ou influençables (en jouant sur les peurs), il ne faut pas lui donner la possibilité de prendre des décisions aussi graves.

C'est en gros ce qu'Alain Juppé a dit aujourd'hui quand on lui demandait ce que pourrait donner un référendum en cas de vote des Français sur l'adhésion de la France à l'UE. C'est un déni de démocratie grave (surtout en cette période tendue de conflits sociaux durs) de dire que le peuple est stupide et que c'est aux élites de prendre en main la direction du pays. Serais-tu juppéiste Vince ?
Les Anglais se sont prononcés de manière juste, il faut respecter leur choix. Farage fait comme tout 'bon' populiste démagogique, il retourne sa veste et tente de ménager le camp du 'in'. Tout comme Boris Johnson (partisan du 'out' et adversaire déclaré de Cameron dont il aimerait prendre la place au 10 Downing Street) qui a déclaré ce soir "aimer l'Europe".

[Vince]

C'est un déni de démocratie grave (surtout en cette période tendue de conflits sociaux durs) de dire que le peuple est stupide et que c'est aux élites de prendre en main la direction du pays. Serais-tu juppéiste Vince ?

Appelle ça comme tu veux. Quand on voit qui utilise cette arme du référendum, ce sont à chaque fois les extrêmes, qui sont connu pour leur grand respect des libertés. Cameron a organisé ce referendum car il a été poussé par Farage au dernières élections, c'était une grave erreur. En France, Le Pen demande un referendum aussi sur ce sujet comme sur la peine de mort.
A quoi ça sert d'élire des gens aux responsabilités si c'est pour qu'ils se déresponsabilisent? Et ce matin combien regrettaient leur choix? On entend des gens dire "Je voulais juste pousser un coup de gueule, si c'était a refaire j'aurai pas voté Brexit" ..

[Lba]

Ca prouve que les démocraties ont des limites pas que les gens sont des ignares incapables de prendre leur vie en main.

[Vince]

Ca prouve que les démocraties ont des limites pas que les gens sont des ignares incapables de prendre leur vie en main.

C'est à ça que servent les hommes politiques, les dirigeants. Je vais pas faire le pain à la place de mon boulanger, alors pourquoi on devrait prendre les décisions politiques importantes à la place des hommes politiques? Le papi au fond de sa campagne, qui a peur de son ombre, il prendra une décision qui impactera le petit jeune qui vie à Londres et qui a sa vie devant lui.

[Lba]

Tes histoires à dormir debout avec "le papi au fond de la campagne" ça ne me parle pas. Et oui je pense que je comprends assez bien les choses pour régir ma vie sans m'en remettre à un élu, clairement. Au fond ça ne me gêne pas que quelqu'un d'autre pense autrement en revanche quand on asseoit une idée aussi crue et fausse que "les gens ne peuvent pas décider" ça m'ennuie parce que ça ferme la porte à des tas de choses notemment l'idée qu'on soit capables de se prendre en main.

[DiosBergkamp]

Heureusement que le peuple prend quelques décisions, quand on voit les motivations des politiques...

[gunner007]

Quel cynisme Vince, ça fait froid dans le dos... Si Aurélien doit prendre des cours d'anglais selon toi, je me permets de te conseiller de (re)prendre des cours de droit civil et de droit constitutionnel. Et de relire quelques passages d'ouvrages de Voltaire et Montesquieu. Dans ce que tu écris il y a un parfum de populisme assez malsain. Sur Paris il doit y avoir quelques Russes ou Ukrainiens alors parle leur de ta vision de la démocratie. Tu passeras pour un rigolo.

[A10GunnerFan]

Pourquoi se prendre la tête avec la sortie de l'Angleterre de l'UE puiSque depuis leur entrée dans ce systèmes les Anglais n'ont JAMAIS joué le jeu européen. C'est un mal pour un bien. Ils ont voté pour une sortie, et bien maintenant qu'ils se démerdent voilà tout.
Ce vote est surtout révélateur d'un esprit contestataire qui souffle en ce moment à travers l'Europe occidentale. En Angleterre, en Autriche, en Espagne, Italie les classes moyennes se rebellent contre les élites. A raison... Mais se jeter dans les bras de certains populistes (comme cela faillit être le cas en Autriche il y a quelques semaines et qui sait peut-être en France dans moins d'un an) n'est pas une solution. Aux classes dirigeantes d'entendre ENFIN ce que les 'gens d'en bas' leur gueulent : ARRETEZ VOS POLITIQUES LIBERALES D'AUSTERITE ET REDISTRIBUEZ LES FRUITS DU CAPITAL DE MANIERE EQUITABLE. VOTRE SOCIETE LIBERALE, NOUS N'EN VOULONS PAS ! Bref laissez-nous respirer et vivre. Et mettez-vous votre loi travail bien profond là où je pense (petit message personnel;) ).

Malheureusement, je pense qu'on est dans une impasse. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus pour que cette politique néo-libérale implose. On est toujours pas sorti de la crise, et on s'entête à essayer quelque chose qui ne marche pas...
Le pire, c'est ces lois Travail. J'ai l'impression que c'est une mode. Que ce soit en Allemagne, en Italie ou en France, on veut encore et toujours libéraliser le marché du travail, dans le but de relancer l'économie paraît-il afin que les entreprises puissent sortir de la crise et produire. Mais pour qui? Parce que la direction qu'on prend est dangereuse. On est encore très loin du modèle US, mais j'ai peur qu'on prenne le chemin...

[Vince]

Tes histoires à dormir debout avec "le papi au fond de la campagne" ça ne me parle pas. Et oui je pense que je comprends assez bien les choses pour régir ma vie sans m'en remettre à un élu, clairement. Au fond ça ne me gêne pas que quelqu'un d'autre pense autrement en revanche quand on asseoit une idée aussi crue et fausse que "les gens ne peuvent pas décider" ça m'ennuie parce que ça ferme la porte à des tas de choses notemment l'idée qu'on soit capables de se prendre en main.

J'avoue que c'était pas très clair. En fait je parle d'une décision politique sur l'avenir d'un pays, et le vote de ceux qui ne sont pas spécialement concerné compte autant que celui de ceux qui sont le plus concernés, donc c'est déjà injuste. Et on se rend compte aussi pour le Brexit, que finalement ceux qui ont voté pour la sortie de la GB ... sont en fait ceux qui bénéficient le plus des aides de l'Europe. Donc un gros problème d'éducation, d'information, d'intelligence aussi faut être honnête.

Le peuple prend déjà énormément de décision, pour élire leurs dirigeants, ceux qui sont là justement pour prendre les décisions compliquées qui nécessite beaucoup de réflexion et d'analyse. C'est leur métier. Ils sont loin d'être parfait, ils sont loin d'être toujours honnête, mais c'est pour moi le meilleur moyen pour qu'un pays se stabilise et avance sur un projet commun. Après on peut faire des référendum sur des sujet moins grave, changer d'hymne, de drapeau, de nom de région, etc ...

[gunner007]

On a vu que ce la libéralisation du marché du travail à donner en Allemagne, Angleterre, Espagne et en Italie : des entreprises qui retrouvent des bénéfices (et des dividendes pour les actionnaires et dirigeants, de plus en plus riches), la courbe du chômage baisse (ce dont certains responsables politiques se gargarisent devant certains médias), l'état des dépenses publiques se stabilisent (salués par l'UE). Mais cela a aboutit aussi et surtout à l'apparition d'une nouvelle classe socio-professionnelle, les 'travailleurs pauvres' payés une misère avec des perspectives d'avenir limitées aux carnets de commande de leurs employeurs. Belle réussite... A FUIR !!!

[Lba]

Je ne vois pas les élections comme étant d'une grande responsabilité pour ma part et je continue de penser qu'on peut prendre notre vie en main, pas seulement la couleur d'un drapeau ou la tonalité d'une chanson

[Vince]

Un saut dans l'inconnu ..

[gunner007]

Pour les Anglais oui un saut dans l'inconnu et pour les continentaux et notamment les Français cela reste encore un pas en avant, deux pas en arrière. Cette semaine nous l'a encore prouvé avec ce gouvernement girouette (cf. la manifestation de la CGT).

[TheArmoury]

Rappelons aussi que les jeunes Britanniques aurait pu se mobiliser un peu plus vu que l'avenir est devant eux au lieu de laisser une partie de la population moins concernée de décider à leur place. L'homme est tout de même capable de faire un choix par conviction personnelle, d'écouter le pour et le contre, en discuter avec des proches, amis, collègues, lire la presse, se poser et faire un choix (même principe que la présidentielle).
Vince tu enfantilises trop la population, pourquoi il serait incapable de faire un choix ? Il est capable d'élire un homme sur un programme mais pas de répondre à un référendum sur l'avenir de leur nation ? Donc oui heureusement que le peuple peut choisir sa destinée de temps en temps, que sa voix ait le même poids qu'un Politique.

[Vince]

Parce qu'on peut pas demander à des gens, qui n'ont - pour la plus part  - pas les bagages intellectuels et l'éducation, de décider de l'avenir de leur pays. J'infantilise mais c'est la vérité, et on en voit la preuve. Combien de fois on peut lire des gens dire "j'ai vote tel extrémiste parce que je voulais pousser un coup de gueule, mais je regrette" .. Et comment expliquer aujourd'hui que ceux qui bénéficient le plus de l'argent de l'Europe sont ceux qui ont voté le plus le Brexit. Ca prouve bien qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette histoire de référendum. Ce serait exactement pareil en France. Les jeunes ont beaucoup voté, mais le problème dans nos pays c'est le vieillissement de la population, c'est aussi une des raison de ce repli sur soit qu'on vie en Europe.

[Vince]

Les votes à Londres

[cafetino]

juste un petit retour a la source :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/05/06/trente-ans-de-ruades-britanniques-contre-l-union-europeenne_4628924_4355770.html

[cafetino]

Tony Blair veut ainsi priver l'opposition d'un argument de poids pendant les campagnes pour les élections européennes de juin et les législatives de 2005.

« Que le peuple ait le dernier mot ! »


Finalement, ce référendum n'aura jamais lieu.

[adam]

Quel cynisme Vince, ça fait froid dans le dos... Si Aurélien doit prendre des cours d'anglais selon toi, je me permets de te conseiller de (re)prendre des cours de droit civil et de droit constitutionnel. Et de relire quelques passages d'ouvrages de Voltaire et Montesquieu. Dans ce que tu écris il y a un parfum de populisme assez malsain. Sur Paris il doit y avoir quelques Russes ou Ukrainiens alors parle leur de ta vision de la démocratie. Tu passeras pour un rigolo.

Montesquieu dans l'esprit des lois est le premier défenseur de la démocratie representative, en passant pour un mandat representatif voir impératif. Il pense que le peuple est capable d'effectuer des choix au niveau local et d'élire des répresentants mais est incapable du reste.
Voltaire défend le despotisme éclairé, le monarque prenant les décisions, étant aidé par des philosophes ou des hommes de "raison".

Donc je pense que tu as pris les deux plus mauvais exemple que tu pouvais trouver.


Ou est le populisme de dire que le peuple ne peut prendre ce genre de décision ? Les plus grands économistes sont incapables de prédire précisément les conséquences de cette sortie de l'Union, mais des gens qui n'y connaissent absolument rien pourrait savoir les bénéfices que cela représente pour eux ?

De plus on ne se fait pas une culture économique et politiques en regardant 15 min les chaines d'info au petit déj et 15 min le soir pendant qu'on fait à manger. J'ai pas peur de dire que cela représente une majorité des populations des pays comme la France ou l'Angleterre.

[gunner007]

Montesquieu et Voltaire restent les représentants les plus accessibles de cet esprit des Lumières qui fait tant défaut ces temps-ci (surtout chez nos gouvernants) et qui sont des réformateurs dans l'âme.
Maintenant je peux aussi parler d'Alexis de Tocqueville, de Claude Lefort (plus près de nous) et pour rester dans l'actualité de Stephan Zweig et de son idée européenne.

[Bouligoal]

Maintenant je peux aussi parler d'Alexis de Tocqueville, de Claude Lefort (plus près de nous) et pour rester dans l'actualité de Stephan Zweig et de son idée européenne.

Quand je lis ça j'ai l'impression d'être un homme des cavernes. J'en connais aucun

[darren]

Maintenant je peux aussi parler d'Alexis de Tocqueville, de Claude Lefort (plus près de nous) et pour rester dans l'actualité de Stephan Zweig et de son idée européenne.

Quand je lis ça j'ai l'impression d'être un homme des cavernes. J'en connais aucun

Toujours le mot pour rire Bouli 

[Lba]

Pour ma part les lumières et la République c'est une forme de moins pire mais je suis bien plus emballé par la commune

[jones79]

Tes histoires à dormir debout avec "le papi au fond de la campagne" ça ne me parle pas. Et oui je pense que je comprends assez bien les choses pour régir ma vie sans m'en remettre à un élu, clairement. Au fond ça ne me gêne pas que quelqu'un d'autre pense autrement en revanche quand on asseoit une idée aussi crue et fausse que "les gens ne peuvent pas décider" ça m'ennuie parce que ça ferme la porte à des tas de choses notemment l'idée qu'on soit capables de se prendre en main.

J'avoue que c'était pas très clair. En fait je parle d'une décision politique sur l'avenir d'un pays, et le vote de ceux qui ne sont pas spécialement concerné compte autant que celui de ceux qui sont le plus concernés, donc c'est déjà injuste. Et on se rend compte aussi pour le Brexit, que finalement ceux qui ont voté pour la sortie de la GB ... sont en fait ceux qui bénéficient le plus des aides de l'Europe. Donc un gros problème d'éducation, d'information, d'intelligence aussi faut être honnête.

Le peuple prend déjà énormément de décision, pour élire leurs dirigeants, ceux qui sont là justement pour prendre les décisions compliquées qui nécessite beaucoup de réflexion et d'analyse. C'est leur métier. Ils sont loin d'être parfait, ils sont loin d'être toujours honnête, mais c'est pour moi le meilleur moyen pour qu'un pays se stabilise et avance sur un projet commun. Après on peut faire des référendum sur des sujet moins grave, changer d'hymne, de drapeau, de nom de région, etc ...

Je ne suis pas d'accord avec toi.Qui a pris la décision d'avoir un référendum? C'est bien des élitistes comme Cameroun et Johnson qui a mis le pays dans cette situation.Je viens d'un quartier défavorisé donc si je te comprends bien les gens avec qui j'ai grandi ne sont pas capable de réfléchir et prendre une décision.

[Lba]

Sans parler du fait que la plupart des médias, journaux télé ou radio appartiennent à de grands industriels, des bourgeois qui fréquentent les politiques, utilisent des lobbyistes et bien sûr leur support médias pour forger des opinions, distiller des éléments de langage et diffuser des idées qui ne sont pas celles des gens mais qu'ils reprennent malgré tout.
Contrairement à adam je ne suis pas persuadé que regarder les informations de manière quotidienne soit si utile.
Perso je ne me suis pas forgé une opinion à l'école ou dans les journaux, même si j'ai beaucoup lu ensuite pour mettre des mots sur ce que je ressentais et afin de comprendre les choses avec intelligence, c'est pas toujours simple de lire Kropotkine ou Sartre et même Mein Kampf ou la littérature de keuf mais j'en tire quelques enseignements et une chose que je peux dire pour encore une fois donner tort à Vince : mon instinct ne m'avait pas trompé.

D'ailleurs on peut très bien occuper des sujets de société importants soit même sans rendre de compte ou attendre qu'un politique le fasse, je donne des cours de français pour aider les immigrés par exemple car contrairement à certains je suis pour la libre circulation. Une preuve supplémentaire que même en étant de la campagne et sans avoir le bac on peut faire des choses digne de ce nom et sans calcul politique ou que sais-je.