29 - Kai Havertz

[Gunmed]

Vince c'est le temps des 8-2 à old trafford et 6-0 à Chelsea qui lui manque car avant, on "essayait" quand même de faire du jeu... Reussir à critiquer son équipe sur un match comme ça à 10v11, je ne comprends vraiment pas.

Et même si on a souffert en premiere, on mène à la fin de celle-ci. Et en deuxième, comme dit Bouli, on mène, on va pas se découvrir à 10v11, faut être un peu neuneu pour faire l'inverse contre city...

[DiosBergkamp]

T'es vraiment devenu une caricature de toi même Vince

Vince quand Arsenal bat des records (plus grand nombre de buts,...) : ce sont des records dont tout le monde se fiche, l'important c'est qu'on a fini 2eme
Vince quand Arsenal arrache un point à City à 10 contre 11 et que certains n'ont pas touché la balle : on a battu des records

[Gunmed]

Ca reflète une tactique d'anti-jeu (ou refus de jouer avec le ballon) poussée à l'extrême - ou alors une performance historiquement catastrophique dans le jeu collectivement et individuellement, si c'est pas volontaire.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire, c'est grave "une performance historiquement catastrophique" ? Un 2-2 à 10v11 contre la meilleure équipe d'angleterre à l'extérieur est une performance historiquement catastrophique.

Y a que moi que ça choque ?
Que doit-on dire du 8-2 à MU, du 6-0 à Chelsea ? du double 5-1 contre le Bayern en LDC...

[DiosBergkamp]

Gunmed si tu as pas encore compris la méthode Vince, je te l'expose : te proposer un faux dilemme

Soit Arteta impose une tactique d'anti-jeu extrême
Soit l'équipe d'Arteta a proposé une performance historiquement catastrophique

Peu importe si tu réponds une troisième option, il répondra à côté. Et peu importe la réalité (ce n'est que la deuxième fois sur les 10 dernières visites à City qu'on prend des points!).

[TITI N°1BIS]

Même si on avait battu CITY 3/1 à 10 il aurait minimisé la performance en nous trouvant l'absence de Debruyne ou Rodri comme excuse de toute façon il fait ça à chaque match ou on bat un top 5 depuis 2 ans, donc quelque soit le scénario il aurait critiqué ... parce qu'il peut pas encadrer Arteta et avoir la moindre raison d'être satisfait

On aurait fait le même match avec WENGER sur le banc il aurait crié au génie d'avoir su prendre 1 point à 10 
A non merde avec Wenger on aurait pas changé de tactique donc on aurait surement pris une valise ....     

[Vince]

Vous retenez vraiment ce que vous avez envie de retenir à chaque fois Et c'est moi la caricature ?

J'ai écris plusieurs fois qu'on ne peut retenir que le score et la performance défensive de ce match, et vous me citez d'autres scores en réponse. Nulle part j'ai reproché le nul, je trouve que c'est un bon résultat et donc à côté de la plaque.

Ensuite, est-ce que j'ai tort dans ce que je dis ? Non, on a joué ultra-défensif, on a subit la domination de City, tout le monde est d'accord là-dessus, c'est difficile à nier tout le monde a vu ce match. Donc est-ce qu'on a subit cette domination alors qu'on avait d'autres intentions ? Si c'est le cas on a fait pire que des équipes qui sont allé à l'Etihad, parce que c'est la première fois qu'une équipe a des joueurs qui n'ont pas réussit une passe. Ou alors c'était un choix tactique, et dans ce cas on appelle ça comment ? Refuser de jouer, rendre volontairement le ballon à l'adversaire dès le dégagement ? Anti-possession, si anti-jeu est connoté trop négativement. Dios parle de 3ème option, c'est laquelle ? Un peu des deux, oui pourquoi pas.

[Vince]

Vince c'est le temps des 8-2 à old trafford et 6-0 à Chelsea qui lui manque car avant, on "essayait" quand même de faire du jeu... Reussir à critiquer son équipe sur un match comme ça à 10v11, je ne comprends vraiment pas.

Et même si on a souffert en premiere, on mène à la fin de celle-ci. Et en deuxième, comme dit Bouli, on mène, on va pas se découvrir à 10v11, faut être un peu neuneu pour faire l'inverse contre city...

Mais personne n'a dit qu'il fallait partir à l'offensive Arrêtez d'inventer des choses que personne n'a dit. Evidemment qu'il faut défendre et gagner du temps, mais on a refusé de garder ce ballon même quelques instants - pour repousser au plus tard possible leur prochaine possession. C'est ce qu'aurait fait Crystal Palace ou Nottingham Forest ou d'autres, c'est ce qu'on a fait la saison dernière - et c'est ce qui rend cette performance encore plus négative dans le jeu que ce qu'on est donné de voir à l'Etihad ou ailleurs. On a juste battu des records et c'est normal d'en parler, et de se demander si c'était vraiment une faillite collective ou si c'était un choix.

Vous avez déjà vu un match d'Arsenal avec aussi peu de passes entre joueurs d'Arsenal ? Non, donc pourquoi c'est tabou d'en parler ?

[Bouligoal]

Une "faillite collective" alors que City ne réussit à marquer qu'à la 90+8ème d'un match où ils ont joué plus de 50mn en supériorité 

Une "performance historiquement catastrophique" alors qu'à 10 secondes près on sort vainqueur d'un match sur le terrain du quadruple champion d'Angleterre, en infériorité pendant plus de 50mn.

Ben dis donc 

[DiosBergkamp]

C'est pas tabou, mais il y a évidemment un contexte:
- A 11 contre 11 on mène au score, on a tiré 4 fois au but, eux 5, 2 tirs cadrés chacun
- A 11 contre 11 on a subit la première partie du match mais on a aussi eu nos périodes de construction et de conservation, on a pas passé toute la partie dans nos 16 mètres
- A 10 contre 11, on fait que défendre, personne ne se serait attendu à autre chose (peut-être dans la façon de défendre : on a pas mis de buteur devant : on se contente de défendre bas et au mieux de lancer Martinelli)
- Le putain d'adversaire qui domine de la tête et des épaules la PL depuis des années : j'aimerais bien savoir combien d'équipes ont arraché un point à 10 contre 11 (durant 45 min qui plus est)

[Vince]

Une "faillite collective" alors que City ne réussit à marquer qu'à la 90+8ème d'un match où ils ont joué plus de 50mn en supériorité 

Une "performance historiquement catastrophique" alors qu'à 10 secondes près on sort vainqueur d'un match sur le terrain du quadruple champion d'Angleterre, en infériorité pendant plus de 50mn.

Ben dis donc 

Encore une fois tu prends des bouts de phrase et tu les sors de leur contexte.
- "performance historiquement catastrophique" "faillite collective" : dans le jeu. C'est inédit de voir une équipe, et en particulier Arsenal, avec si peu de possession, si peu de passes réussies, qui refuse presque volontairement de jouer.


Et pour répondre à Dios, oui on a un expulsé, et ça complique encore plus les choses. Mais même à 11v11 on voit pas le jour dans le jeu. Personne ne remet en cause le fait qu'un nul est un bon résultat, ou la performance défensive, ou notre efficacité 2 buts alors qu'on est venu très rarement dans leur camps. Ma réflexion c'est plus qu'on se considère comme des rivaux de Man City, alors qu'on va chez eux comme dominé face au dominant - pas d'égal à égal. Alors on peut citer les résultats, et peut-être que c'est la meilleure manière de faire, on a rien inventé à venir à City pour garer le bus tout le monde le fait, c'est le quotidien de City à l'Etihad. Mais un Liverpool montre plus de courage, ou de force dans leurs convictions. Comme dit souvent Arteta les résultats disent une histoire, la performance une autre, oui le résultat est bon, mais je trouve que la performance donne le message qu'il y a encore pas mal d'écart entre ces deux équipes. Je vois pas City faire le même genre de performance à l'Emirates, mais on verra.

[Gunmed]

Je suis désolé Vince, j'ai pas l'habitude de te reprocher ta négativité pour pas en remettre une couche mais même si le raisonnement de ton dernier post est entendable et débatable, tu démarres avec tellement de provocation et de controverse dans tes propos ("Performance historiquement catastrophique") que faut s'etonner si on est plusieurs à réagir comme ça.

Je veux dire, au bout d'un moment, si plusieurs personnes s'étonnent de la façon dont tu critiques les performances de l'équipe, peut-être qu'il faudrait que tu poses aussi certaines questions.

Si tu veux critiquer le manque de jeu, tu dois préciser que tu ne parles que de la première mi-temps. On ne peut pas comparer les autres équipes qui viennent à city et notre match. A moins qu'une autre équipe menait à la mi-temps chez city et avait perdu un joueur qui plus est.

Pour en revenir à ce terme (historiquement catastrophique), je ne sais pas si tu te rends compte, pour moi cette performance restera plutôt comme un quatrième match de suite invaincu en PL contre eux, ça c'est historique depuis qu'ils marchent sur la PL depuis environ 10 ans.
Qu'est ce qu'on s'en fiche que 2 joueurs n'ont pas réussi une passe. On a déjà vu plusieurs fois des joueurs qui ont touché qu'un ou 2 ballons en une mi-temps (souvent les attaquants). Bon la stat est étonnant mais ça m'en touche une sans faire bouger l'autre et ça restera pas historique pour moi contrairement aux performances 8-2, 6-0 et le double 5-1 qui nous ont ridiculés dans toute l'europe et jusqu'aujourd'hui même les non fans d'Arsenal s'en souviennent.

[Bouligoal]

Ma réflexion c'est plus qu'on se considère comme des rivaux de Man City, alors qu'on va chez eux comme dominé face au dominant - pas d'égal à égal.

Faux.

Nous sommes des rivaux de City, oui.
Mais évidemment que City reste supérieur à nous. On parle du quadruple champion d'Angleterre et récent vainqueur de la LDC.
Bien sûr qu'ils nous sont supérieurs. Personne ne dit le contraire. Et donc ? On a fait ce qu'on pouvait avec nos armes et on a bien failli gagner.

C'est justement toute la performance. On était pas loin de les battre malgré le contexte défavorable.

Et c'est grâce à ce type de performance qu'un jour on pourra peut-être inverser définitivement la tendance et se présenter comme égal à égal.

[DiosBergkamp]

On sera souvent dominé par City chez eux dans la possession, ça devient une évidence quand il nous manque notre maître à jouer Odegaard. À partir de là, tu peux essayer de faire le jeu, mais défendre en diminuant les espaces pour contrer ça me semble une bonne tactique.

Tu dis qu'on a pas vu le jour dans le jeu, mais on a tiré 4 fois en première période, eux 5 pour autant de tirs cadrés. Chacun son vocabulaire mais on a assez vu le jour pour mettre 2 buts en en prenant qu'un  (on aurait pu en prendre un deuxième sur coup franc mais à part ça Raya était tranquille)

Bref, longue vie aux performances historiquement catastrophiques si on prend un point chez chacun de nos concurrents à 10 contre 11 

[TITI N°1BIS]

Aucune équipe en Europe est capable de faire jeu égale avec City même le real joue très défensif et joue les contres, pourquoi tout simplement parce que city joue tellement haut que leur gros point faible c'est derrière leur dos.
Liverpool à les joueurs pour les embêter un peu plus mais ça reste complique de rivaliser dans le jeu avec city.

donc y a 3 ans on à voulu essayé d'imposer notre jeu en gardant notre phylosophie on en à pris 3 ... donc Arteta à décider de changer son approche pour ne plus perdre face à CITY et depuis on à plus perdu un match face à eux.

Et c'est très important parce que du coup tu ne les laisse pas prendre de l'avance à chaque confrontation direct.

[Vince]

Mais je dis pas qu'on arriverait à faire jeu égal, mais au moins essayer, plutôt que ça. Il y a un juste milieu entre les deux.

[DiosBergkamp]

Mais ça veut dire quoi essayé ? On a eu autant de tirs qu'eux et on a mis 1 but de plus qu'eux quand on était à 11 contre 11

[Vince]

Essayer de réussir 1, 2, voir 3 passes. Si t'as des joueurs qui n'arrivent même pas à en faire une, soit ils on été très mauvais, soit on leur a demandé de rendre le ballon à l'adversaire. Et même une équipe amateur face à des pros ne fait pas ça. Donc il y a de quoi être surpris par une approche aussi négative. Être plus négatif que ça c'est faire une pyramide humaine sur la ligne de but

[we are the Arsenal !]

Quand on enchainait les défaites contre eux, j'avais dis qu'il fallait changer de tactique pour espérer quelque chose et depuis on voit qu'on arrive à faire des résultats. A l'Etihad City aura 70 % du ballon, mais chez nous on peut proposer un peu plus et provoquer d'avantage. A quoi bon ouvrir le jeu si c'est pour prendre une valise, tactiquement et techniquement ils sont meilleurs que toutes les équipes de PL, faut jouer avec nos armes et ça se trouve que notre meilleure arme c'est notre défense et les coups de pied arrêtés

Le week-end dernier il n'y a pas de débat, à 11 contre 10 c'était absolument la tactique à adopter, encore plus sinon on serait repartis avec une branlée.

[Vince]

C'est un constat assez triste quand même. Comment on peut se considérer comme une des meilleures équipes du championnat si notre atout c'est la défense, les coup de pied arrêtés et Saka ?

[Nono]

C'est un constat assez triste quand même. Comment on peut se considérer comme une des meilleures équipes du championnat si notre atout c'est la défense, les coup de pied arrêtés et Saka ?

Le Real, ils ont sorti comment City la saison passée ?

[TheMerse]

Le Real, ils ont sorti comment City la saison passée ?

Avec de la chatte ? 

[we are the Arsenal !]

C'est un constat assez triste quand même. Comment on peut se considérer comme une des meilleures équipes du championnat si notre atout c'est la défense, les coup de pied arrêtés et Saka ?

Bah non tu peux être une des meilleures équipe du championnat en ayant comme point fort la défense, surtout qu'on joue plus bas uniquement quand on joue City qui reste LA meilleure équipe du championnat, pourquoi vouloir ouvrir le jeu et donner les armes à City pour nous battre, c'est ridicule surtout chez eux où ils sont très dominateur, ça n'a pas de sens !!! Heureusement qu'Arteta n'est pas rigide et à su s'adapter. Le jour qu'on aura un effectif capable de dominer la possession à City, on jouera différemment.

[Lba]

C'est un constat assez triste quand même. Comment on peut se considérer comme une des meilleures équipes du championnat si notre atout c'est la défense, les coup de pied arrêtés et Saka ?

oui oui c'est ça notre équipe

meilleure défense seconde meilleure attaque des victoires à la pelle à domicile comme à l'extérieur des joueurs qui prolongent et sont performants mais tranquille le constat est triste après un match nul contre city à 10 vs 11

il y a quelques années t'as répété des dizaines de fois que si on ne pouvait pas gagner un match il ne fallait pas le perdre  et quand on avait une victoire à l'arrachée et que certains gars ici trouvaient à redire sur la forme tu voyais le verre à moitié plein en disant que c'était un signe de maturité et que ce genre de victoires étaient importantes sur l'ensemble d'une saison pour passer un pallier et viser le titre.

[Vince]

Tu parles de la saison dernière Lba, moi je parle de cette saison.

On verra avec le retour d'Odegaard si ça ira mieux.

[we are the Arsenal !]

Ce qui est triste Vince, c'est que tu as le même discours que les consultants qui nous déteste... Pose toi les bonnes questions, es-tu encore un supporter d'Arsenal ?

Garder un peu plus le ballon à City étant en infériorité numérique, sans Odegaard, Trossard et Saka c'etait impossible, et même avec ces joueurs, on aurait pas garder le ballon bien longtemps !!

[Lba]

en quoi ce début de saison est différent des deux dernières années ?

Malgré de nombreux blessés ou absents dont notre meilleur joueur et capitaine, zéro défaite, 13 buts marqués pour 5 encaissés toutes compétitions confondues. Malgré un calendrier difficile : Villa, Tottenham, City à l'extérieur...et 2 matchs joués à dix. Une défense énorme, un Saka au top, des recrues qui sont tranquillement intégrées, des jeunes aussi...on suit le même rythme que d'habitude. La constance elle est là depuis des mois.

Rappel-toi en décembre l'année dernière, tu pensais voir durant ce mauvais mois la confirmation de nos nombreux travers, comme si la pièce tombait enfin du bon côté à tes yeux, que notre niveau réel était probablement celui-ci.
Au final l'équipe est partie à Dubaï et la suite on la connait : une série de victoires, des tas de buts marqués, très peu encaissés...est-ce que t'es revenu sur tes propos ?

Nous étions nombreux à remarquer notre incapacité à faire la différence dans les 30 derniers mètres durant plusieurs semaines, malgré les occasions. De manière unanime, nous voulions qu'Arteta et les joueurs profitent de la trêve pour régler ça, on parlait comme cet été de l'importance de recruter un 9, de marquer des buts. Alors même si on a pas eu ce joueur, des solutions on été trouvées, l'équipe à répondue d'une très belle manière. On a su le reconnaître aussi après avoir exprimé nos doutes. Ca se fait.

[DiosBergkamp]

Faut encore une fois surtout regarder le contexte:
- on s'est déplace à Villa, Tottenham, City. Peut-être les 3 déplacements les plus difficiles avec Anfield ?
- on a eu pas mal de blessés
- on s'est fait rouler par l'arbitrage et on a joué 90 min à 10
- il nous manque notre maestro : pour n'importe quelle équipe ce serait un coup dur. Pour nous d'autant plus qu'on a pas de remplacent au niveau, mais l'adaptation du schéma porte ses fruits

[jones79]

Faut encore une fois surtout regarder le contexte:
- on s'est déplace à Villa, Tottenham, City. Peut-être les 3 déplacements les plus difficiles avec Anfield ?
- on a eu pas mal de blessés
- on s'est fait rouler par l'arbitrage et on a joué 90 min à 10
- il nous manque notre maestro : pour n'importe quelle équipe ce serait un coup dur. Pour nous d'autant plus qu'on a pas de remplacent au niveau, mais l'adaptation du schéma porte ses fruits

Oui, je trouve l'équipe est vraiment forte mentalement. Le match nul à City à 10 contre 11 est un exploit pour moi. Nous avons gagné à Villa Park et à Tottenham, ça promis une belle saison.

[Nono]

Jones, je t'aime quand tu postes ce genre de messages.

Sans m'avancer, on avait le calendrier le plus compliqué des prétendants au titre et en plus, on a été victime de faits de jeu qui nous ont désavantagés (les 2 doubles jaunes, j'ai hâte de voir d'autres équipes en être victimes : dégagement du ballon qui donne un second jaune ou même un premier dans 100% des cas)

[TITI N°1BIS]

Tu verras que ça n'arrivera a personne d'autre ce genre d'expulsion j'en suis persuadé.

Quand a revenir sur cet acharnement de Vince a absolument tout critiquer a Arsenal il devrait se poser quelques questions sur sa manière de supporter cette équipe depuis quelques saisons...il va nous dire qu'il a raison et nous tord comme d'habitude mais enfin quand plusieurs personnes te dise que quelque chose ne va pas dans tes analyses et cette négativité permanente quelque soit le contexte de tout ce qui se passe au club y a des questions à se poser...!!