[CL Groupe] PSV 1-1 Arsenal

[Vince]

Tu peux lancer des jeunes sans qu'ils aient un avenir tout tracé en équipe première. Déjà on le sait jamais, même quand Emery a fait débuter Saka on avait aucune certitude qu'il devienne un joueur régulier de l'équipe première. On ne peut le savoir qu'en les faisant jouer quelques matchs. Et puis même si t'as la certitude qu'il ne sera jamais le nouveau Saka ou Smith Rowe ou Nelson, en les faisant jouer dans un match sans enjeux ça leur donner une expérience, une exposition, qui sera utile que ce soit pour leur développement et pour les vendre ou les prêter à un bon Club.

Pour Smith Rowe, on verra, j'ai trouvé son entrée intéressante face au PSV.

[Bouligoal]

C'est très très excessif, le seul et unique problème de Smith Rowe ce sont les blessures, sa dernière saison pleine c'était pratiquement notre joueur le plus décisif, et depuis il a plus du tout joué pour une question de blessures et de choix de l'entraineur.

Pareil pour Nelson, on peut pas nier qu'on voit un très différent Nelson depuis la saison dernière. Rare son ses prestations où on est déçus. C'est même plutôt à chaque fois de bonnes surprises, très remuant et décisif comme mardi. Le seul soucis pour lui comme tu le dis c'est qu'il joue peu. Mais c'est parce qu'il est le remplaçant de Saka. Pour moi c'est pas gravé dans le marbre qu'en l'absence de Saka c'est Nketiah qui le remplace, je pense que c'est Nelson.

Et c'est vraiment pas du tout comparable aux deux joueurs dont je parlais, qui n'ont aucun avenir à Arsenal ou même dans le Football de haut niveau, et qui sont réellement des remplaçants des remplaçants.

Non leur statut n'est pas comparable. Mais la finalité est la même : ils doivent/peuvent être vendus.

Smith-Rowe tu le dis toi même, blessure et... choix de l'entraîneur. Pose toi les bonnes questions 

Nelson ça doit faire 5 ans qu'il fait partie du groupe pro. Il n'a jamais été un titulaire. Ce n'est pas excessif, c'est un fait.
Quand Martinelli et Saka sont blessés, on fait jouer Trossard, voire on replace Jesus sur un côté pour mettre Nketiah en pointe, si c'est pas Havertz qui est placé à l'un de ces postes. Il est clairement le plus éloigné dans la hiérarchie des joueurs offensifs. Ça aussi ce n'est pas excessif mais un fait. Quand tu montres de belles promesses à 19 ans mais qu'à 24 ans tu es encore une des dernières roues du carrosse, faut se poser les bonnes questions.

Bref, mon avis ne changera pas, lui et ESR peuvent être vendus cet hiver ou l'été prochain, tant qu'ils ont encore une bonne valeur marchande.

[Vince]

Dans ce cas là, la moitié de l'effectif est comparable à Elneny et Cedric car tout le monde "peut être vendu", Partey aussi, Kiwior aussi, Ramsdale, Tomyiasu, Partey, Jorginho, Vieira, Nketiah, Trossard ...

Je pense quand même que c'est pas comparable, il y a une différence entre avoir des doutes sur la capacité de certains joueurs à avoir une avenir au Club comme titulaire pour x raisons (l'entraineur ne compte plus sur eux, ils n'ont pas le physique ou le niveau), et les deux joueurs dont on parle. Ils n'ont plus la confiance de l'entraineur, plus le niveau, et à leur âge il ne vont pas progresser.

[Gunmed]

J'ai jamais dit que c'était une critique gravissime mais tu dis

C'est de l'incohérence à partir du moment où on continue de communiquer là-dessus comme une valeur importante du Club.

Quand tu dis que c'est un constat, on peut aussi critiquer ce constat et ne pas être d'accord. Ensuite j'ai jamais parlé de Kiwior ou Vieira donc je vois pas trop le rapport. Ensuite tu dis qu'il n'y a pas de question de niveau qui se pose avec Elneny et Cedric, sous entendu, niveau inférieur ou égal à un jeune de formation, là encore c'est très discutable, et visiblement ce n'est pas du tout de l'avis d'Arteta qui selon moi sait voir si un jeune apporterait plus qu'un Elneny ou Cedric.
Puis tu nous sors l'exemple du grand man city, combien de jeune chez eux titulaires à part Foden ? C'est encore plus dur de s'imposer chez eux en tant que jeune. Chaque année il y a des poids lourds qui arrivent.

[DiosBergkamp]

Elneny et Cédric sont amenés à avoir un impact dans l'équipe si on a ne serait ce qu'UNE blessure de plus, en sachant qu'on va aborder la période la plus chargée de l'année. C'est vraiment pas illogique de leur donner des minutes de compétition pour qu'ils soient le plus prêts possible si ça arrive.
Si ça avait été un jeune de 18 ans qui était le remplacent de White, il aurait débuté. Mais Arteta considère que c'est Cédric, faut pas chercher plus loin.

[Vince]

J'ai jamais dit que c'était une critique gravissime mais tu dis
Quand tu dis que c'est un constat, on peut aussi critiquer ce constat et ne pas être d'accord. Ensuite j'ai jamais parlé de Kiwior ou Vieira donc je vois pas trop le rapport. Ensuite tu dis qu'il n'y a pas de question de niveau qui se pose avec Elneny et Cedric, sous entendu, niveau inférieur ou égal à un jeune de formation, là encore c'est très discutable, et visiblement ce n'est pas du tout de l'avis d'Arteta qui selon moi sait voir si un jeune apporterait plus qu'un Elneny ou Cedric.
Puis tu nous sors l'exemple du grand man city, combien de jeune chez eux titulaires à part Foden ? C'est encore plus dur de s'imposer chez eux en tant que jeune. Chaque année il y a des poids lourds qui arrivent.

T'as parlé de trahir les valeurs du Club J'ai jamais écrit ça.

Le fait est qu'Arteta a lancé moins de jeunes joueurs. Plutôt que débattre sur ce constat, donnez moi plutôt des arguments pour justifier les raisons d'Arteta. Je vous en ai déjà donné quelques uns. Arteta a tout a fait le droit de privilégier des joueurs d'expérience aux jeunes de son academy. C'est quand même rarissime que ce soit dans l'autre sens. Pour moi ce match était assez symbolique car c'était le match ou jamais cette saison, et il n'y avait absolument aucun risque à les faire jouer. Il a décidé que non. Et je regarde les saisons précédentes et c'est souvent comme ça, donc j'en tire une conclusion sur ses principes, c'est tout.

Nwaneri et Lewis-Skelly sont quand même très très attendu à ce niveau, on parle beaucoup d'eux comme on parlait de Saka à l'époque. Forcément tant qu'ils ne joueront pas en équipe première beaucoup préfèreront croire qu'ils n'ont pas le niveau pour faire ce que fait un Elneny de retour de blessure avant qu'il se claque.

[Vince]

Elneny et Cédric sont amenés à avoir un impact dans l'équipe si on a ne serait ce qu'UNE blessure de plus, en sachant qu'on va aborder la période la plus chargée de l'année. C'est vraiment pas illogique de leur donner des minutes de compétition pour qu'ils soient le plus prêts possible si ça arrive.
Si ça avait été un jeune de 18 ans qui était le remplacent de White, il aurait débuté. Mais Arteta considère que c'est Cédric, faut pas chercher plus loin.

Manque de bol Elneny s'est claqué, et Cedric est sur le départ.

[Gunmed]

Oui car tu dis que c'est incohérent de son discours sur les jeunes. Donc soit il trahi sa parole vu qu'il applique l'inverse, soit il trahit les valeurs du club puisqu'il n'y croit pas vraiment. C'est implicite dans ce que tu disais mais j'ai pas dit que c'était gravissime, j'ai dit ce que j'en ai compris.

Plutôt que débattre sur ce constat, donnez moi plutôt des arguments pour justifier les raisons d'Arteta

On fait que ça depuis 2 pages. Faut juste bien lire les posts.

[Nono]

Tu peux lancer des jeunes sans qu'ils aient un avenir tout tracé en équipe première. Déjà on le sait jamais, même quand Emery a fait débuter Saka on avait aucune certitude qu'il devienne un joueur régulier de l'équipe première. On ne peut le savoir qu'en les faisant jouer quelques matchs. Et puis même si t'as la certitude qu'il ne sera jamais le nouveau Saka ou Smith Rowe ou Nelson, en les faisant jouer dans un match sans enjeux ça leur donner une expérience, une exposition, qui sera utile que ce soit pour leur développement et pour les vendre ou les prêter à un bon Club.

Pour Smith Rowe, on verra, j'ai trouvé son entrée intéressante face au PSV.

Saka, il a joué car on avait plus d'arrière gauche, il a saisi sa chance alors que c'était même pas son poste.

Et après quand tu joues le titre, bah oui, il y a moins de places aux jeunes, c'est logique.

[Vince]

C'est pour ça que j'ai cité l'exemple Man City, qui était dans exactement la même situation que nous. Et pour répondre à Gunmed, j'ai cité l'exemple de Rico Lewis, en plus de Foden, ou Palmer même si il a été vendu à Chelsea.

Liverpool aussi a fait jouer des jeunes hier.

[Gunmed]

Oui bah nous aussi on a Saka Martinelli, et Balogun qu'on a vendu aussi !

Liverpool jouait l'EL et non la LDC (c'est pas le même niveau) et en plus il ont perdu haha mauvais exemple

[Nono]

C'est pour ça que j'ai cité l'exemple Man City, qui était dans exactement la même situation que nous. Et pour répondre à Gunmed, j'ai cité l'exemple de Rico Lewis, en plus de Foden, ou Palmer même si il a été vendu à Chelsea.

Liverpool aussi a fait jouer des jeunes hier.

Arteta voulait pas qu'on enchaîne sur une seconde défaite, ce qui me choque pas.

[Vince]

Arteta voulait pas qu'on enchaîne sur une seconde défaite, ce qui me choque pas.

C'est pas une question d'être choqué, ou même déçu, c'est juste un constat. Man City sort d'une mauvaise passe aussi, c'était risqué.

[Floh27]

Je suis complètement d'accord sur le fait que c'était l'occasion de faire jouer les jeunes et c'est dommage car ils n'auront certainement pas d'autres occasions de jouer mais de là à faire 4 pages de débat pour ça c'est ridicule, mais bon ça montre que le club tourne bien car on débat pour des trucs vraiment pas grave.

Garder dans le coup Cedric et Elneny c'est aussi prévenir de potentielles blessures pour des titulaires qui les amèneraient à rejouer.

[Vince]

Toujours le même problème, je fais un constat assez simple. Mais c'est pris comme une critique et je dois réexpliquer et réexpliquer ...

[Nono]

Car tu passes ton temps à critiquer les choix d'Arteta donc on ne sait plus.

Tu t'es mis toi-même dans cette situation à tout critiquer tous les jours.

[jones79]

Un moment donné il faut quand-même donner la chance aux jeunes,surtout dans un match sans enjeu.

[Nono]

Mais faut les faire rentrer dans  de bonnes conditions, ce n'était pas le cas en seconde mi-temps.

[Bouligoal]

Dans ce cas là, la moitié de l'effectif est comparable à Elneny et Cedric car tout le monde "peut être vendu", Partey aussi, Kiwior aussi, Ramsdale, Tomyiasu, Partey, Jorginho, Vieira, Nketiah, Trossard ...

Tu t'enflammes 

Partey titulaire indiscutable quand il est fit donc non.
Kiwior est arrivé récemment donc il a encore de la marge avant d'arriver aux 5/6 ans d'attente et d'insuffisance comme Nelson.
Ramsdale meilleur gardien de PL l'année dernière donc non.
Tomyiasu et Trossard sont mi-titulaire, mi-prioritaire pour remplacé un blessé, donc non.
Jorginho pourquoi pas, même si je trouve qu'il est utile, de par son expérience.
Vieira, comme Kiwior a encore de la marge, et a surtout été autant de fois décisif en 1 an et demi que Nelson en 5 ou 6.

Encore une fois, je sais l'admiration que tu as pour ESR mais ça fait  presque 3 ans qu'il n'apporte plus rien à l'équipe. Et Nelson, quand on arrive à 5/6 ans d'attente et d'insuffisance, c'est trop. Il me fait penser aux Gibbs, AOC, Jenkison, Akpom, etc de l'époque. Pas dégueulasse mais éternellement insuffisant.

Le seul avec lequel je suis d'accord c'est Nketiah. Parce que comme Nelson, je reste sur ma faim depuis toutes ces années.

[Jimmy Mentalist]

Nelson ses 2 meilleures saisons en termes de stats pures et dures (passes décisives + buts) il les a faites quand il ne jouait pas pour nous (en prêt à Hoffenheim avec 7 buts en 23 matchs en 2018/2019 et en prêt au Feyenoord avec 2 buts et 4 passes décisives il y a 2 saisons). Il y a du potentiel mais qui tarde à s'affirmer. Même s'il est principalement remplaçant, j'aimerais qu'il soit plus décisif en terme de stats lors de ses entrées en jeu. Cette saison c'est une seule passe décisive, il y a quelques jours à Eindhoven.

[Atys]

Que Arteta veuille ne pas rester sur un échec c'est plausible mais franchement il aurait quand même pu faire entrer un ou 2 jeunes pour quelques minutes
Ce ne sont pas que des faire valoir et ils ont des qualités je suppose qui n'auraient pas mis en péril l'équipe.
Et puis ils n'auraient pas manqué de motivation donc oui c'est un peu dommage mais sans doute partie remise

[Vince]

Nelson ses 2 meilleures saisons en termes de stats pures et dures (passes décisives + buts) il les a faites quand il ne jouait pas pour nous (en prêt à Hoffenheim avec 7 buts en 23 matchs en 2018/2019 et en prêt au Feyenoord avec 2 buts et 4 passes décisives il y a 2 saisons). Il y a du potentiel mais qui tarde à s'affirmer. Même s'il est principalement remplaçant, j'aimerais qu'il soit plus décisif en terme de stats lors de ses entrées en jeu. Cette saison c'est une seule passe décisive, il y a quelques jours à Eindhoven.

3 passes décisives, et 1 but. En terme de passes décisives il y a que Saka et Vieira qui ont fait mieux cette saison. Vu son temps de jeu ridicule, je trouve pas qu'il soit si rarement décisif.

[we are the Arsenal !]

Oui car tu dis que c'est incohérent de son discours sur les jeunes. Donc soit il trahi sa parole vu qu'il applique l'inverse, soit il trahit les valeurs du club puisqu'il n'y croit pas vraiment. C'est implicite dans ce que tu disais mais j'ai pas dit que c'était gravissime, j'ai dit ce que j'en ai compris.

Vince qui cache derrière un constat une énième critique sur Arteta qui a bafoué les valeurs du club, honte à lui Et après il se plaint qu'on fait que défendre Arteta quand lui ne fait que de le critiquer... 3 jours qu'il pleure pour 3 jeune de 17 ans qui ne sont pas entrés dans un match sans enjeux. S'ils n'ont pas la patience et le niveau pour rester dans un club qui joue le haut du tableau, ils peuvent partir

[DiosBergkamp]

C'est pour ça que j'ai cité l'exemple Man City, qui était dans exactement la même situation que nous. Et pour répondre à Gunmed, j'ai cité l'exemple de Rico Lewis, en plus de Foden, ou Palmer même si il a été vendu à Chelsea.

Liverpool aussi a fait jouer des jeunes hier.

C'est des joueurs qui ont à priori biiien plus de talents que nos jeunes aujourd'hui.
Quand le talent est là, Arteta n'est pas frileux, sans chercher bien loin :
Arteta avait l'équipe la plus jeune de PL pour finir 2° ! si ça c'est pas un pari sur l'avenir, je sais pas ce que c'est
Arteta a fait de Saka, Martinelli, Saliba des titulaires
Arteta a fait débuter Balogun
Arteta a fait débuter Patino en coupe
Arteta a fait de Nwaneri le plus jeune joueur à jouer en Premierleague à 15 ans seulement je crois
etc.

Vous pouvez balayez tout ça pour vous baser sur un match où il a eu l'audace de ne pas faire jouer les U18, moi je pense qu'il a aucune leçon à recevoir sur sa gestion des jeunes

[Vince]

Je me base sur plusieurs saisons.

C'est vraiment navrant qu'un simple constat soit vécu comme une critique au point qu'on en fasse des pages. Arteta lance moins de jeunes que ses prédécesseurs et d'autres entraineurs de Clubs comparables. Ce n'est pas la fin du monde, c'est même pas une critique, certains entraineurs apprécient de le faire, d'autre pas. Si j'avais dit qu'Arteta est un entraineur qui donne sa chance aux joueurs de plus de 30 ans vous l'auriez mieux pris ? Vous êtes sensible à ce point là ?

[DiosBergkamp]

Tu dis que sous Arteta nos jeunes n'ont quasiment aucune chance de jouer, et pourtant on était l'équipe la plus jeune du championnat + on t'a cité une liste de joueurs qu'il a fait débuter (premier match) ou installé très tôt titulaire (ce qui a pour moi beaucoup plus de poids que de donner 11 premières à nos U18 dans un match sans enjeux d'ailleurs), les arguments sont là qui vont pas dans le sens de ton "constat", il faut juste prendre la peine de les lire

[Vince]

"Nos jeunes" oui. Mais je sais pas si c'est de la mauvaise foi ou si t'as pas lu les posts précédents, ce qui m'oblige à me répéter. Je vais me citer ce sera plus simple.

Lancer des jeunes qui n'ont jamais débuté en pro, c'est pas la même chose que signer Kiwior pour 30M, Vieira pour 30M, etc ... évidemment qu'on a une équipe jeune car Arteta a récupéré une équipe avec de très bons jeunes et a déboursé de grosses sommes pour en recruter d'autres. Mais c'est pas ce que j'appelle lancer des jeunes. Ils arrivent déjà suffisamment expérimentés en pro.

Mon constat était sur le nombre de jeunes joueurs qu'Arteta a lancé en pro. Donc me parler de Martinelli ou Saka ou White ou Kiwior ou Vieira ou Nketiah ne change en rien mon constat. Tu réponds à côté. Oui il y a eu Nwaneri pour un bout de match pour le convaincre de rester, Balogun aussi, Sagoe Jr aussi. Mais en 4 ans c'est très peu, faut l'avouer. Donc je fais ce constat. Pas de quoi créer un débat, c'est juste une réalité. Ensuite on peut débattre si il devrait faire plus ou pas dans ce sens, certains ont déjà donné leur avis.

[Vince]

Je parle de lancer des joueurs en équipe première, pas forcément d'en faire des titulaires. Vous me répondez encore à côté.

Dios a dit que c'était plus important ou révélateur un entraineur qui fait d'un jeune un titulaire, oui c'est un bon argument. Mais c'est pas le constat que je faisais. J'ai jamais écrit nulle part qu'Arteta est allergiques aux jeunes, on avait une des équipes les plus jeunes du championnat.

[we are the Arsenal !]

On l'a déjà répété, le contexte fait qu'on a pas pu lancer des petits jeunes, on a déjà bâtit l'équipe autour de jeunes joueurs, ceux de l'académie n'ont pas le choix que de patienter. Aucun jeune de l'académie n'a le talent le Saka, Nwaneri est celui qui est le plus prometteur, mais il n'est pas aussi précoce que Saka.

[Nono]

Dans nos jeunes depuis 15 ans, il y en a combien qui ont explosé ou sont simplement en PL ?

J'ai pas l'impression qu'il y en ait eu tant que ça et qu'on ait loupé de grands talents mais je peux me tromper.

Car faire jouer des jeunes juste pour dire de les faire jouer sachant qu'ils ont absolument pas le niveau, je sais pas si c'est leur rendre service.

Les faire rentrer à Eindhoven alors qu'on était pas au mieux, je sais pas si ça aurait servi à quelque chose.