Premier League

[DiosBergkamp]

Ton livre à pépites a encore des pages Bouli ou il faut commencer le tome numéro 2 ?

[Vince]

Parce que j'ai osé critiquer certains choix de Guardiola ?

[Bouligoal]

Ton livre à pépites a encore des pages Bouli ou il faut commencer le tome numéro 2 ?

J'en suis au tome 3 frérot 

[Bouligoal]

Je suis en train de relire mes derniers messages et je mentionne même pas Arteta, je comprends pas trop votre obsession ou votre extrême sensibilité au point d'y voir des attaque là où il y en a pas.

Aucune obsession ou sensibilité, suffit de te lire :

Arsenal est champion en (bonne) partie pour ses coup de pied arrêté et l'entraineur Arteta n'a même pas de rôle là-dedans, c'est pas son job.

Tu ne te rends même plus compte de l'extrémisme dans lequel tu es tombé 

[Vince]

Et toi tu te rends même pas compte que le premier post est écrit avant le second

Donc qui est l'extrémiste ?

[TITI N°1]

Et toi tu te rends même pas compte que le premier post est écrit avant le second

Donc qui est l'extrémiste ?

Quand tu reviens sur le forum après un titre de champion et que tu post absolument rien la dessus ça montre que tu es devenu un extrémiste anti arteta justement car tu n'y fait aucune allusion

[Gunmed]

City s'est installé au plus haut niveau depuis plus longtemps peut-être. Ensuite que ce soit à Arsenal, Liverpool, Chelsea et Man Utd il y a eu beaucoup de mauvais choix, c'est difficile de le nier. Je ne nie pas non plus l'apport qu'a eu Guardiola dans cette suprématie, je pense que lui pour le coup est un grand entraineur même si beaucoup de ses choix me laissent souvent perplexes.

Je ne comprends pas le rapport avec la conversation.
Tu parles de Guardiola ok mais tu ne réponds pas à ma question :

« Pour en revenir au sujet, l'argent c'est bien mais quand tout tes concurrents dépensent autant et ramènent de grands joueurs aussi, qu'est ce qui fait la différence alors ? »

[TITI N°1]

Je ne comprends pas le rapport avec la conversation.
Tu parles de Guardiola ok mais tu ne réponds pas à ma question :

« Pour en revenir au sujet, l'argent c'est bien mais quand tout tes concurrents dépensent autant et ramènent de grands joueurs aussi, qu'est ce qui fait la différence alors ? »

On est plus a une casserole prêt ...quand arsenal gagne pas de titre c'est la faute de l'entraîneur...mais quand on gagne un titre l'entraîneur n'a aucune influence sur ce résultat évidemment 

Mon dieu ....

[we are the Arsenal !]

Et pourquoi tu crois que City a gagné tout ces titres ? Qu'est-ce qui a fait de ce Club qui faisait le yoyo entre le Championship et la Premier League est devenu un Club qui domine la Premier League et l'Europe ? L'argent des nouveaux propriétaires ou les entraineurs ? C'est assez évident que c'est les investissements.

Je suis en train de relire mes derniers messages et je mentionne même pas Arteta, je comprends pas trop votre obsession ou votre extrême sensibilité au point d'y voir des attaque là où il y en a pas.

Pour le reste wata, je te crois pas quand tu dis qu'on construit x années sans titre sur un trophée, t'y crois pas une seconde. C'est juste que t'échoue, t'échoue, ... jusqu'à ce que tu réussisse. Je veux dire, tout ceux qui étaient impliqué dans ces échecs ne sont même plus là, parfois depuis des années. C'est comme jouer à pile ou face jusqu'à ce que tu réussisses, le PSG était destiné tôt ou tard à remporter la Champion's League, que ce soit avec Luiz Enrique ou un autre. L'argent est la base de tout, tant que t'es un des Clubs qui domine le marché national et international, t'as juste à attendre patiemment que les trophées arrivent, parce qu'ils arriveront quoi qu'il arrive.

City n'aurait pas dominé autant sans un grand entraîneur comme Guardiola et ils ont fait aussi les bons choix au niveau recrues etc... En plus de l'argent, il faut aussi avoir les bons ingrédients et un peu de chances, mais ça tu peux attendre des années, suffit juste de regarder Tottenham ou même Chelsea qui est un des clubs les plus dépensiers ces dernières années.

Le plus drôle pour Paris c'est quand ils ont arrêté de dépenser des sommes folles sur des mégas stars qu'ils ont finalement gagné. Les clubs ne peuvent pas dépenser 300 millions à chaque mercato, pour gagner il faut plus que juste du pognons, il faut la bonne formule surtout dans un championnat comme la PL où tous les gros clubs investissent énormément, ce n'est pas comme si tu pouvais dire c'est mon tour maintenant    

[Vince]

Quand tu reviens sur le forum après un titre de champion et que tu post absolument rien la dessus ça montre que tu es devenu un extrémiste anti arteta justement car tu n'y fait aucune allusion

Je pense que ça restera toujours plus soft que l'animosité contre mes posts

[Vince]

Je ne comprends pas le rapport avec la conversation.
Tu parles de Guardiola ok mais tu ne réponds pas à ma question :

« Pour en revenir au sujet, l'argent c'est bien mais quand tout tes concurrents dépensent autant et ramènent de grands joueurs aussi, qu'est ce qui fait la différence alors ? »

C'est pile poil dans le sujet. Pleins de Clubs ont beaucoup dépensé, mais qu'on le veuille ou non seul Man City a dominé la dernière décennie (ou plus) , et donc "fait la différence". Donc j'imagine que c'était l'exemple dont tu parlais, pourquoi Man City arrive là où les autres n'ont pas réussit ?

Sinon tu parlais de qui ? Slot avec Liverpool ? Arteta la saison dernière ? Ce qu'a fait Glasner avec Crystal Palace ? Ou Iraola avec Bournemouth ?

[TITI N°1]

Je pense que ça restera toujours plus soft que l'animosité contre mes posts

En même temps j'ai rarement vu autant d'entêtement et de mauvaise foi réuni...!!

[Bouligoal]

Et toi tu te rends même pas compte que le premier post est écrit avant le second

Donc qui est l'extrémiste ?

Euh... C'est quoi le rapport ?
Tu dis qu'on ne comprend pas notre sensibilité sur Arteta et justement dans le post ou la phrase d'après, tu le rabaisses comme pas possible.
Dire qu'on est champion grâce au coup de pied arrêté, c'est tombé dans l'extrême.
Dire qu'Arteta n'y est pour rien, c'est tombé dans l'extrême aussi. Bientôt tu vas nous dire qu'on aurait été aussi champion même sans coach.

[TITI N°1]

Euh... C'est quoi le rapport ?
Tu dis qu'on ne comprend pas notre sensibilité sur Arteta et justement dans le post ou la phrase d'après, tu le rabaisses comme pas possible.
Dire qu'on est champion grâce au coup de pied arrêté, c'est tombé dans l'extrême.
Dire qu'Arteta n'y est pour rien, c'est tombé dans l'extrême aussi. Bientôt tu vas nous dire qu'on aurait été aussi champion même sans coach.

Non mais on a l'habitude avec Vince.

Arsenal ne gagne rien c'est la faute d'arteta dans ce cas de figure l'entraîneur a des responsabilités

Arsenal gagne le titre la bizarrement arteta n'y est pour rien 

C'est plus des casseroles la ça devient carrément une batterie de cuisine 

[Vince]

Euh... C'est quoi le rapport ?
Tu dis qu'on ne comprend pas notre sensibilité sur Arteta et justement dans le post ou la phrase d'après, tu le rabaisses comme pas possible.
Dire qu'on est champion grâce au coup de pied arrêté, c'est tombé dans l'extrême.
Dire qu'Arteta n'y est pour rien, c'est tombé dans l'extrême aussi. Bientôt tu vas nous dire qu'on aurait été aussi champion même sans coach.

Déjà tu as cité un post où je disais que je n'ai pas parlé d'Arteta dans mes posts précédents, et c'était bien le cas, j'ai pas parlé de lui. L'autre post arrive après donc il y a aucune contradiction. Après c'est pas grave, ça arrive de se tromper, mais tu me disais extrémiste en partant d'une erreur de ta part, donc vaut mieux passer à autre chose.

Ensuite tu vas dans mon sens, je vois pas en quoi "je le rabaisse comme pas possible". Et puis tu déformes mes propos: "Dire qu'on est champion grâce au coup de pied arrêté, c'est tombé dans l'extrême." J'ai dis "Arsenal est champion en (bonne) partie pour ses coup de pied arrêté", c'est pas la même chose. Et c'est difficile à nier, c'est une bonne partie de l'identité de jeu d'Arsenal. Evidemment c'est pas la seule chose, mais comme le reste est assez commun, le fait d'être particulièrement dangereux sur coup de pied arrêté c'est ce qui ressort. Quand les médias français décrivaient Arsenal avant la finale de la CL ils parlaient de ça. Je sais pas si t'en as honte ou si t'en es fier, mais c'est comme ça, et bien sûr on a un coach qui s'occupe tout particulièrement des coup de pied arrêtés, là aussi c'est factuel.

[Nono]

C'est Arteta qui a engagé Jover, c'est lui qui a donc estimé que c'était une phase importante.

[Bouligoal]

Je vais arrêter de débattre avec toi Vince      Nos planètes sont clairement pas alignées

[Gunmed]

C'est pile poil dans le sujet. Pleins de Clubs ont beaucoup dépensé, mais qu'on le veuille ou non seul Man City a dominé la dernière décennie (ou plus) , et donc "fait la différence". Donc j'imagine que c'était l'exemple dont tu parlais, pourquoi Man City arrive là où les autres n'ont pas réussit ?

Sinon tu parlais de qui ? Slot avec Liverpool ? Arteta la saison dernière ? Ce qu'a fait Glasner avec Crystal Palace ? Ou Iraola avec Bournemouth ?

Non je ne parlais d'aucun entraîneur en particulier. Tu disais que mettre les moyens suffit et que ce soit un entraîneur ou un autre le club était sur d'avoir des trophées tôt ou tard avec n'importe qui.

Je te demande qu'est ce qui fait la différence au très haut niveau alors ?
On peut juger que sur les équipes gratins, les joueurs sont plus ou moins du même niveau, a quelques exceptions prêt de joueur au dessus du lot.
Du coup qu'est ce qui fait qu'une équipe gagne ?

Ma réponse est que c'est un tout, joueurs + entraîneurs + staff + un peu de chance (blessures, cartons etc). L'argent permet d'obtenir les 3 premiers mais l'entraîneur a un rôle prépondérant pour harmoniser le tout.
Même s'il a un staff de 30 personnes, c'est à lui de prendre les décisions et gérer 30 personnes + 30 joueurs c'est pas simple.

[Vince]

Ce qui fait la différence au très haut niveau ce sont les investissement sur le long terme. Quand tu dépenses 200-250M€ ou plus chaque été, personne n'est surpris de te voir te battre pour le titre ou aller loin en Champion's League, c'est juste logique. Personne n'est surpris non plus que tu remporte un trophée tout les 2 ans au moins. City et le PSG font ces investissement depuis le plus longtemps, c'est sans doute ce qui leur donne un avantage. Et ils ont eu le temps après toutes ces années de faire suffisamment d'erreurs pour apprendre d'elles.

Après le reste à son importance d'une certaine manière, mais c'est plus secondaire. Evidemment c'est moins romantique de dire que l'argent dicte en bonne partie les résultats sportifs, que de dire tel entraineur ou tel joueur a révolutionné le Club. Les entraineurs n'ont jamais eu si peu de pouvoir et les joueurs de grand talent sont beaucoup plus rare qu'avant. Même un Haaland, tu peux pas dire qu'il y a un avant et un après Haaland à City, pareil pour Mbappe au Real. Par contre tu peux dire qu'il y a un avant et un après investisseurs milliardaires à Chelsea, PSG, City, ...

Et même pour Arsenal, tout a changé depuis 2018/2020 quand Kroenke a racheté la totalité des parts puis racheté la dette, et très peu de temps on est devenu capable d'acheter les meilleurs talents du monde sans craindre de perdre nos meilleur joueur. C'était pas un coup de baguette magique, c'est juste qu'on a basculé dans une autre catégorie d'un point de vue financier.

[Nono]

Le PSG a changé X fois d'entraîneurs, dépensé énormément d'argent et pourtant pas de LDC.
Il y a eu un changement de mentalité avec l'arrivée d'Enrique.

L'entraîneur gère tout le staff, la direction à prendre, le fait que les joueurs viennent ou partent mais non Vince a décidé que le coach n'était pas si important.

[Vince]

Ils ont été en finale de Champion's League et perdu 1-0. On aurait dit alors que c'est Tuchel qui a révolutionné le PSG si ça avait été dans l'autre sens. Ils ont toujours été très proche de la remporter, ça n'était toujours qu'une question d'année. Et surtout Man City comme le PSG ont su profiter du déclin du Real qui était l'épouvantail de la compétition jusque là.

[Gunmed]

Bien sûr l'argent est une grande part, sans investissement c'est presque impossible de gagner.
Mais Leicester l'a fait, une anomalie certes.

Mais MU a fait des investissements sur le long terme depuis le départ de Ferguson et pourtant ils n'ont plus gagner la PL.
Chelsea a connu des hauts et des très bas malgré de gros investissements. 9 ans sans PL maintenant. Mais ils ont gagné la LDC

Comment tu expliques que malgré les investissements, parfois les résultats ne suivent pas du tout ? Et vient un nouvel entraîneur et ça repart ? C'est bien qu'il a un rôle important dans la mise en œuvre de sa stratégie pour gagner.

Encore une fois je ne cherche pas à opposer l'apport d'un entraîneur vs les investissements qui sont indispensables de nos jours. Mais il ne faut pas minimiser l'apport de l'entraîneur non plus.

[Vince]

Chelsea a assumé de faire du trading, avec la multi-propriété, leur prioritaire avec pas mal de cynisme a géré Chelsea dans un but uniquement financier. Donc ils ont une équipe jeune avec beaucoup de joueurs qui peuvent partir du jour au lendemain dès qu'une bonne offre arrive. Tu peux pas avoir des résultats quand la plupart des décisions sont lié au financier, au trading, donc je pense que c'était totalement assumé. A voir si ils évoluent.

Pour Man Utd par contre c'est une accumulation d'erreurs qui force l'admiration. Quand tu regarde le nombre de joueurs et d'entraineurs qui sont passé ces dernières années, et le très faible nombre de succès, t'as le droit d'être excessivement critique contre ta direction.

Je veux bien parler de tout ce qui s'est pas bien passé chez nous aussi pour justifier pourquoi autant de dépenses pour si peu de retour sportifs, mais vous allez dire que je m'acharne

[Nono]

Ils ont été en finale de Champion's League et perdu 1-0. On aurait dit alors que c'est Tuchel qui a révolutionné le PSG si ça avait été dans l'autre sens. Ils ont toujours été très proche de la remporter, ça n'était toujours qu'une question d'année. Et surtout Man City comme le PSG ont su profiter du déclin du Real qui était l'épouvantail de la compétition jusque là.

Je l'attendais, c'était un drôle de format quand même, pas de match aller-retour.

[Gunmed]

Je veux bien parler de tout ce qui s'est pas bien passé chez nous aussi pour justifier pourquoi autant de dépenses pour si peu de retour sportifs, mais vous allez dire que je m'acharne

Après ça dépend de ce que tu définis comme retour sportif.
Moi j'ai aucun soucis à ce que tu n'aimes pas la méthode Arteta chacun ses goûts mais il nous a réconcilié avec la réussite et la victoire.

En fait ça le rappelle un débat qu'il y a eu sur Deschamps, si on met l'aspect investissement vu qu'il n'y en a pas en EDF, certains disent qu'il a eu un parcours extraordinaire et légendaire, certains que je partage en partie, d'autres disent que malgré la très bonne génération, il n'a gagné qu'un trophée en 12 ans.

Mais si on veut être objectif il a fait une finale d'euro et une autre finale de CDM.

Arteta a gagné « qu'une » CUP et une PL, mais 22 ans qu'on attendait ça et il a fait 3 fois 2eme de PL qu'on peut assimiler à un finaliste de coupe, une fois finale de LDC qu'on avait pas vu depuis 20 ans et une fois demie finale.

Donc si on regarde par le prisme des trophées, le parcours de Deschamps n'est pas foufou mais si on regarde bien ça reste impressionnant de régularité.

[Vince]

Deschamps est un bon exemple, c'est difficile de nier sa carrière en sélection, champion du monde, vice champion d'Europe, vice champion du monde, de très bons parcours comme la dernière coupe du monde. Et pourtant ça n'a jamais empêché les critiques, que ce soit ses choix, le jeu, la communication, de la première a la dernière année, de la part de journalistes, consultants, anciens joueurs ou supporters. Et c'est normal. Ses prédécesseurs qui n'ont pas fait aussi bien ont connu bien pire.

Mais je connais personne qui se met dans tout ses états parce qu'untel a osé le critiquer sur son palmarès, son jeu, sa communication, ses choix. Même ceux qui l'aiment beaucoup acceptent la critique. Ca permet un débat plus sain. Il n'y a jamais eu de culte de la personnalité autour de sa personne, et c'est sans doute lié à sa propre personnalité.

[Nono]

Sauf que tu ne fais que critiquer.
T'as disparu X mois et on t'a pas vu féliciter l'équipe ou le coach.

T'es un peu comme Dugarry, une caricature, personne ne te prend au sérieux.

Il y a rien de sain dans tes messages.
On a critiqué Arteta ici, on t'a pas attendu, par contre, on sait aussi le féliciter, chose dont tu es incapable.

Et pour Deschamps, il y a eu des loupés, 3 échecs à l'Euro, un échec au mondial.

[Vince]

Je prends la comparaison avec Dugarry comme un compliment

Et pour Arteta tu veux que j'énumère les échecs ? Le problème c'est que personne n'en parle, et dès que quelqu'un ose les évoquer ça devient un drame. C'est ce qui rend ce forum malsain cette incapacité à accepter le moindre message, même factuel, qui puisse nuire à un récit 100% positif autour de l'entraineur.

Ce qui est étrange c'est que je parle de Deschamps et on me ramène de nouveau à parler d'Arteta. Moi j'ai non seulement aucun problème à me passer du forum, mais j'ai aussi aucun problème à ne jamais parler d'Arteta. Ou parler d'autre chose que d'Arsenal ou de Football d'ailleurs. J'ai posté un message sur le topic jeux vidéo et personne n'a répondu C'est pas moi qui est obsédé.

[Nono]

Le forum malsain ?
Ce que tu vois comme des échecs, on voit ça comme des progressions.

Les coupes, ça reste secondaire, la PL est prioritaire, on le sait tous.
Et pourquoi en parler alors qu'on vient d'être champion ?
T'avais dit qu'avec Arteta, on serait jamais champion et maintenant qu'on l'est, tu minimises son importance, faut savoir quand même.

C'est ça qui est fatigant avec tes messages, t'es juste là pour critiquer et on perd notre temps à te répondre.

[Vince]

Mais Gunmed faisait une comparaison avec Deschamps, et a énuméré les échecs de Deschamps. Donc pourquoi ça devient tabou de parler de ceux d'Arteta ? En gros tu me donnes raison dans mon post juste avant.

Le problème d'un débat c'est que ce sont deux points de vue qui s'opposent. Et dans un monde de bisounours qui entoure Arsenal où tout le monde est beau et gentil et tout le monde adore tout le monde, non seulement on est plus dans la réalité, mais il peut pas y avoir de débat et le forum n'a plus d'intérêt.

De la même manière qu'un Deschamps a toujours été remis en question malgré de très bons résultat, il faut accepter les critiques contre Arteta. Ou alors vous êtes destiné à rester entre vous, dans votre bulle.