Premier League

[Vince]

Ils ont finit 12ème donc sa position était précaire, mais Newcastle a décidé malgré tout de continuer avec lui.

Sur Sky Sports ils disent que c'est pas lié aux transferts mais plus à une fatigue après 5 ans au Club (c'est énorme comme longévité) et doutait de sa capacité à faire mieux. Donc lors d'une réunion avec la hiérarchie il leur a dit honnêtement son état d'esprit. D'ailleurs tout le monde cite l'interview qu'a posté Dios où on voit quelqu'un de pas très concerné et fatigué (il a aussi souffert d'une pneumonie en Avril dernier).

Après vu la rapidité avec laquelle Newcastle a trouvé un remplaçant, c'est pas une décision qui date d'hier, c'est quelque chose qui date et il a accepté de rester le temps qu'ils trouvent un remplaçant.

[we are the Arsenal !]

J'ai lu qu'il devait rester, mais que ça a changé en 48hrs...

[Bouligoal]

Vince qui mine de rien essaie de nous faire croire que « 5 ans » c'est « énorme »

[we are the Arsenal !]

A Chelsea peut être J'ai comme l'impression que Chelsea commence à devenir une référence pour Vince, les transferts, les entraineurs qui s'enchaînent

[Vince]

Vince qui mine de rien essaie de nous faire croire que « 5 ans » c'est « énorme »

La moyenne en Premier League pour un entraineur c'est un petit peu plus de 2 ans. Donc oui 5 ans c'est énorme. Les exceptions genre Klopp, Guardiola, ce sont des exceptions, et puis Klopp c'était 7 ans, on a tendance à penser que c'était plus.

Je trouve ça sage pour un entraineur dans l'ère actuelle de partir et laisser son rôle à un autre après 5 ans par exemple. Déjà parce que je pense pas qu'il y ait d'entraineur "exceptionnels" en terme de "talent" (bon courage pour définir le talent d'un entraineur dans une ère où ils sont la figure de proue d'un staff énorme). J'ai compté à Arsenal par exemple le staff technique c'est 25 personnes environ, le staff médical 10 personnes, et le département de recrutement/scouting 25 personnes aussi. Donc il y a l'aspect interchangeable, et en plus il faut de la nouveauté. Il y a une raison pour laquelle en politique on limite les mandats, à un moment donné le Club t'appartient pas et tu dois laisser la chance à un autre de la même manière que quelqu'un d'autre t'as laissé sa place pour que tu ais la tienne. Et il y a l'usure du pouvoir, comme l'usure qu'on les gens à voir la même personne en charge, ça devient malsain quand ça dure trop longtemps.

Je serais dirigeant de Club je limiterais quoi qu'il arrive à 5 ans max la longévité d'un entraineur, peu importe les résultats. De toutes façons si les résultats sont bons, ce serait bien que ce soit grâce à tout le monde et pas à 1 individu sinon c'est problématique. Faut prendre l'exemple de Lyon qui a gagné 7 titres de suite avec différents entraineurs parce que la qualité de Lyon a l'époque c'était le Club plus qu'un individu. Malheureusement c'est impensable de nos jours où on donne trop d'importance aux entraineurs.

[Nono]

Heureusement que le club t'a pas écouté.

Et bien sûr que le coach a une importance, suffit de voir Enrique, ce qu'il a apporté au PSG.

Comment tu veux minimiser le succès d'Arteta dans notre réussite.
Un entraîneur fait aussi venir et garder des joueurs.

[Vince]

J'ai pas parlé une seule fois d'Arteta dans mon post.

Luis Enrique est au PSG depuis 2/3 ans, on verra combien de temps ça durera. Mais le PSG, qu'on aime ou pas leur gestion ou ce qu'ils représentent, est l'exemple parfait d'un Club où l'entraineur est interchangeable. Peu importe leurs entraineurs ils sont obtenu chaque année des trophées parce qu'ils sont tellement supérieurs aux autres en tant que Club, et tant que ce sera le cas ils ne dépendront jamais d'un entraineur. C'est le Qatar qui a révolutionné le PSG pas Luis Enrique ou un entraineur. Même chose pour City d'ailleurs, ils ont pas attendu Guardiola pour être champion, ils auraient eu l'opportunité de remporter des Champion's League quoi qu'il arrive. C'est les Emirats qui ont révolutionné Man City, pas Guardiola, comme c'est Abramovich qui a révolutionné Chelsea, pas Mourinho, ils ont continué d'avoir des résultats après Mourinho.

Pour ce qui est des joueurs qui viennent ou qui partent en raison d'un entraineur, c'est difficile à quantifier. Rodgers a préféré Chelsea parce qu'il préférait Xabi Alonso à Mikel Arteta ? Les joueurs vont principalement là où il y a l'argent et l'espoir de briller individuellement comme en équipe, même si pour certains c'est principalement l'argent. Mais les entraineurs c'est vraiment secondaire, surtout maintenant avec des staff de 60 personnes les joueurs passent moins de temps avec l'entraineur donc ils ont un rôle plus secondaire qu'avant où ça pouvait être presque des père de substitution pour certains jeunes mais c'était il y a 20 ans et plus.

[Nono]

T'as pas parlé d'Arteta mais c'est sous-entendu.

[Nono]

On comprend mieux pourquoi ils ont recruté un effectif complet mais la sauce a intérêt à prendre.

Ils ont évité la déduction de 6 points.

[Vince]

Sinon Mudryk est de retour à Chelsea, sa suspension a été levée et peut rejouer au Football.

[Gunmed]

Donc avant on pouvait avoir un entraîneur qui reste 15/20 ans mais aujourd'hui non ?

L'exemple avec les présidents de pays est complètement différent, le président a limité les pouvoirs ultimes et d'énorme privilèges, le fait aussi de limiter le mandat pourrait (parce qu'en réalité c'est pas le cas) forcer le président à prendre des décisions pour l'intérêt du peuple et non pour lui.

Arteta a des patrons qui peuvent le virer à tout moment, même pour un pet de travers s'ils veulent. Incomparable.

Et ensuite oui bien sûr les moyens ont évolué, les staff ont grandi mais ça veut pas forcément dire que c'est plus simple à gérer.
Comme tu dis, les entraîneurs managers gèrent maintenant une quarantaine de personne si ce n'est plus. On peut croire que ça roule tout seul mais ça fait beaucoup de travail.

Je pense que des mecs comme guardiola ou Klopp étaient surchargés de boulot, pour ça que certains veulent faire des pauses.

[we are the Arsenal !]

La moyenne en Premier League pour un entraineur c'est un petit peu plus de 2 ans. Donc oui 5 ans c'est énorme. Les exceptions genre Klopp, Guardiola, ce sont des exceptions, et puis Klopp c'était 7 ans, on a tendance à penser que c'était plus.

Je trouve ça sage pour un entraineur dans l'ère actuelle de partir et laisser son rôle à un autre après 5 ans par exemple. Déjà parce que je pense pas qu'il y ait d'entraineur "exceptionnels" en terme de "talent" (bon courage pour définir le talent d'un entraineur dans une ère où ils sont la figure de proue d'un staff énorme). J'ai compté à Arsenal par exemple le staff technique c'est 25 personnes environ, le staff médical 10 personnes, et le département de recrutement/scouting 25 personnes aussi. Donc il y a l'aspect interchangeable, et en plus il faut de la nouveauté. Il y a une raison pour laquelle en politique on limite les mandats, à un moment donné le Club t'appartient pas et tu dois laisser la chance à un autre de la même manière que quelqu'un d'autre t'as laissé sa place pour que tu ais la tienne. Et il y a l'usure du pouvoir, comme l'usure qu'on les gens à voir la même personne en charge, ça devient malsain quand ça dure trop longtemps.

Je serais dirigeant de Club je limiterais quoi qu'il arrive à 5 ans max la longévité d'un entraineur, peu importe les résultats. De toutes façons si les résultats sont bons, ce serait bien que ce soit grâce à tout le monde et pas à 1 individu sinon c'est problématique. Faut prendre l'exemple de Lyon qui a gagné 7 titres de suite avec différents entraineurs parce que la qualité de Lyon a l'époque c'était le Club plus qu'un individu. Malheureusement c'est impensable de nos jours où on donne trop d'importance aux entraineurs.

Il était où ce discours sous Wenger T'as revu ta copie, avant c'était tous les 2 ans et maintenant c'est tous les 5 ans... Il y a plusieurs paramètres à prendre en compte tu ne peux juste fixé un délai, ça ne marche pas comme ça.

[TITI N°1]

J'ai pas parlé une seule fois d'Arteta dans mon post.

C'est bien la le fond du problème et pourquoi plus personne ne peut accepter tes pavés inaudibles sur le forum depuis ton retour.....

Quand un mec qui est sensé être supporter d'Arsenal reviens sur le forum après une longue absence et surtout après un titre de champion après 22 ans d'attente .....après nous avoir gonflé en permanence avec les saisons sans titre d'arteta et qui évite soigneusement le sujet du titre " parce que arteta j'imagine" qui ne répond jamais volontairement a la question de savoir s'il était heureux de ce titre de champion....tout ce qu'il peut bien poster derrière devient inaudible pour tout le monde... Parce que ça veut dire qu'il y a un sacré problème quand même.....surtout quand en plus on a droit a une nouvelle fois des leçons de morale sur a peut prêt tout comme toujours....

[Bouligoal]

De toutes façons si les résultats sont bons, ce serait bien que ce soit grâce à tout le monde et pas à 1 individu sinon c'est problématique.

Oui en effet on a vu pendant 22 ans à quel point c'était problématique qu'un club évolue hyper positivement grâce à un seul individu

[we are the Arsenal !]

Oui en effet on a vu pendant 22 ans à quel point c'était problématique qu'un club évolue hyper positivement grâce à un seul individu

Man u doit regretter avoir gardé si longtemps Ferguson

[Vince]

Autant pour Man Utd, ils avaient déjà toutes les bases d'un grand Club anglais et européen avant Ferguson, ils avaient déjà un des plus grands stade d'Europe et le plus grand d'Angleterre. Dans une ère où les Clubs investissaient l'argent qu'ils généraient, quand t'as le plus grand stade du championnat avec le plus gros ou un des plus gros palmarès, tout est plus simple, t'es destiné à tout dominer. Sans retirer tout ce que Ferguson a apporté, c'est juste que les bases d'un grand Club européen étaient là avant lui, et l'étaient encore après lui avec encore plus d'attraits vu tout le palmarès qu'il a permit au Club d'avoir en plus.

Pour Arsenal c'était différent, si on avait eu un entraineur moyen après Bruce Rioch on aurait très bien pu végéter au milieu de tableau et s'en satisfaire pendant des décennies, ne jamais construire de nouveau stade ou très tardivement et être une sorte d'Everton, un ancien grand Club qui se contente de jouer un rôle très secondaire en Premier League. Les succès de Wenger ont fait d'Arsenal un grand Club sur le plan national qui brillait sur la scène européenne et tout ça avec peu de moyen. Et ça a permit non seulement de construire une fanbase mondiale, moderniser le Club avec un nouveau centre d'entrainement, et construire un des plus grands stades d'Europe à l'époque. Donc pour Arsenal il y a clairement un avant et un après Wenger, sans parler du palmarès.

Et puis j'ai bien précisé dans mon point de vue que je parlais de l'époque actuelle. Il y a 30-20 ans le staff c'était 10 personnes, pas 70. Quand Wenger est arrivé Arsenal c'était juste 80 employées (de nos jours c'est plus de 800 je crois) et une équipe qui n'intéressait que les anglais et dont la fanbase dépassait pas beaucoup les frontières de Londres. Les deux époques sont incomparables. Surtout que si on parle de Wenger, il aurait très bien pu partir en 2005/2006, mais dans le prêt pour la construction du stade il y avait cette obligation que Wenger reste (comme une garantie). "When we built the stadium the banks demanded that I signed for five years, "The banks wanted the technical consistency to guarantee that we have a chance to pay them back".

[Nono]

Mais en quoi c'est grave qu'un coach reste plus de 5 ans ?
Surtout que s'il part, il part avec son staff.

[Vince]

J'ai déjà argumenté dans un très long post

Pour résumer :
- On donne beaucoup trop d'importances aux entraineurs alors qu'en fait ils n'ont jamais été aussi peu important. Leur responsabilité a diminué au fur et à mesure que les staffs sont passé de 4/5 à 25 coachs, sans parler de leur marge de pouvoir sur le recrutement. La seule chose qui n'a pas changé c'est qu'ils occupent 99% de la communication du Club (ce qui donne la perception que sans eux le Club n'a plus de voix). Et donc ils sont beaucoup plus interchangeables qu'on le pense, c'est pas un drame pour Liverpool de perdre Slot, pourtant champion d'Angleterre pour sa première année, et de le remplacer par Iraola.

- Ensuite il y a juste le simple fait qu'un entraineur est un employé du Club, il a gagné sa place parce qu'un autre lui a laissé, par choix ou par force. Et cette place ne lui appartient pas à vie. Et plus il reste, plus les gens perdront patience plus rapidement, donc plus la situation deviendra toxique.

- En 5 ans t'as le temps de construire une équipe, réussir ou échouer, en construire au moins une ou deux autres. T'as suffisamment de temps pour prouver que t'es à ta place et tenter ta chance plusieurs fois avant de laisser ta place à quelqu'un d'autre, qui aura l'opportunité de faire la même chose.

- Un Club a du succès si il est bien géré, ça veut dire si il a des moyens (par rapport à la concurrence) et qu'il prend de bonnes décisions. Quand c'est le cas les entraineurs peuvent venir et partir sans que les résultats ne varient. C'est la situation idéale.

- Je peux ajouter le vent de modernité et de fraicheur d'avoir après 5 ans (ou encore mieux après 7 ou 8 ans) une nouvelle approche dans le jeu, dans la gestion de l'équipe, dans la communication, une personnalité différente. Ca fait à chaque fois beaucoup de bien, même si évidemment la lune de miel ne dure qu'un moment. Mais au moins ça change. On change de dirigeants, de staffs technique, de joueurs chaque année et ça devrait pas être si compliqué à envisager que l'entraineur principal ou le manager ne soit pas si indispensable à notre Club. Il en existe des tas. Arteta par exemple était un simple adjoint avant de devenir entraineur d'Arsenal, donc vous inquiétez pas c'est pas compliqué à trouver.

J'ai voulu résumer mais j'ai fini par faire plus long   

[Nono]

Clairement en phase mais bon ça suit ta logique de minimiser l'importance d'Arteta.
Si les coachs étaient si peu importants, ils seraient pas payés aussi cher.

Le PSG pendant 10 ans a essayé de gagner la LDC, luis Enrique est arrivé et bim, 2 victoires.

Si on s'arrache des coachs comme Guardiola, c'est pas pour rien.

[Taz]

Ya match ce soir

[Gunmed]

On donne beaucoup trop d'importance aux coaches ? Je suis vraiment pas sûr là

[TITI N°1]

Si les coachs servaient a rien ça se serait ...Manchester serait toujours au sommet car un des clubs les plus riches ....le réal gagnerait des titres chaque année ...etc etc ...mais on sait que Vince est prêt a tout pour discréditer la moindre responsabilité d'arteta ( en sous entendu) dans le titre de champion évidemment...

[Gunmed]

Ya match ce soir

Diffusé quelque part le match ?

[we are the Arsenal !]

Autant pour Man Utd, ils avaient déjà toutes les bases d'un grand Club anglais et européen avant Ferguson, ils avaient déjà un des plus grands stade d'Europe et le plus grand d'Angleterre. Dans une ère où les Clubs investissaient l'argent qu'ils généraient, quand t'as le plus grand stade du championnat avec le plus gros ou un des plus gros palmarès, tout est plus simple, t'es destiné à tout dominer. Sans retirer tout ce que Ferguson a apporté, c'est juste que les bases d'un grand Club européen étaient là avant lui, et l'étaient encore après lui avec encore plus d'attraits vu tout le palmarès qu'il a permit au Club d'avoir en plus.

Pour Arsenal c'était différent, si on avait eu un entraineur moyen après Bruce Rioch on aurait très bien pu végéter au milieu de tableau et s'en satisfaire pendant des décennies, ne jamais construire de nouveau stade ou très tardivement et être une sorte d'Everton, un ancien grand Club qui se contente de jouer un rôle très secondaire en Premier League. Les succès de Wenger ont fait d'Arsenal un grand Club sur le plan national qui brillait sur la scène européenne et tout ça avec peu de moyen. Et ça a permit non seulement de construire une fanbase mondiale, moderniser le Club avec un nouveau centre d'entrainement, et construire un des plus grands stades d'Europe à l'époque. Donc pour Arsenal il y a clairement un avant et un après Wenger, sans parler du palmarès.

Et puis j'ai bien précisé dans mon point de vue que je parlais de l'époque actuelle. Il y a 30-20 ans le staff c'était 10 personnes, pas 70. Quand Wenger est arrivé Arsenal c'était juste 80 employées (de nos jours c'est plus de 800 je crois) et une équipe qui n'intéressait que les anglais et dont la fanbase dépassait pas beaucoup les frontières de Londres. Les deux époques sont incomparables. Surtout que si on parle de Wenger, il aurait très bien pu partir en 2005/2006, mais dans le prêt pour la construction du stade il y avait cette obligation que Wenger reste (comme une garantie). "When we built the stadium the banks demanded that I signed for five years, "The banks wanted the technical consistency to guarantee that we have a chance to pay them back".

Ah bah forcément "l'époque actuelle" Je te rappel que ce discours tu l'a tenu pour la première fois il y 1 an ou 2 seulement pour expliquer qu'Arteta aurait du être viré après avoir passé 2 ans au club, donc c'est un argumentaire pour virer Arteta que tu as voulu généraliser pour cacher ta motivation première. Aucun club ne va virer un entraîneur qui leur apporte du succès, juste pour amener de la nouveauté, c'est ridicule Vince, si c'est le cas ce sera pour des raisons bien spécifiques, embrouilles ou autres.

[Bouligoal]

J'ai déjà argumenté dans un très long post

Pour résumer :
- On donne beaucoup trop d'importances aux entraineurs alors qu'en fait ils n'ont jamais été aussi peu important. Leur responsabilité a diminué au fur et à mesure que les staffs sont passé de 4/5 à 25 coachs, sans parler de leur marge de pouvoir sur le recrutement. La seule chose qui n'a pas changé c'est qu'ils occupent 99% de la communication du Club (ce qui donne la perception que sans eux le Club n'a plus de voix). Et donc ils sont beaucoup plus interchangeables qu'on le pense, c'est pas un drame pour Liverpool de perdre Slot, pourtant champion d'Angleterre pour sa première année, et de le remplacer par Iraola.

- Ensuite il y a juste le simple fait qu'un entraineur est un employé du Club, il a gagné sa place parce qu'un autre lui a laissé, par choix ou par force. Et cette place ne lui appartient pas à vie. Et plus il reste, plus les gens perdront patience plus rapidement, donc plus la situation deviendra toxique.

- En 5 ans t'as le temps de construire une équipe, réussir ou échouer, en construire au moins une ou deux autres. T'as suffisamment de temps pour prouver que t'es à ta place et tenter ta chance plusieurs fois avant de laisser ta place à quelqu'un d'autre, qui aura l'opportunité de faire la même chose.

- Un Club a du succès si il est bien géré, ça veut dire si il a des moyens (par rapport à la concurrence) et qu'il prend de bonnes décisions. Quand c'est le cas les entraineurs peuvent venir et partir sans que les résultats ne varient. C'est la situation idéale.

- Je peux ajouter le vent de modernité et de fraicheur d'avoir après 5 ans (ou encore mieux après 7 ou 8 ans) une nouvelle approche dans le jeu, dans la gestion de l'équipe, dans la communication, une personnalité différente. Ca fait à chaque fois beaucoup de bien, même si évidemment la lune de miel ne dure qu'un moment. Mais au moins ça change. On change de dirigeants, de staffs technique, de joueurs chaque année et ça devrait pas être si compliqué à envisager que l'entraineur principal ou le manager ne soit pas si indispensable à notre Club. Il en existe des tas. Arteta par exemple était un simple adjoint avant de devenir entraineur d'Arsenal, donc vous inquiétez pas c'est pas compliqué à trouver.

J'ai voulu résumer mais j'ai fini par faire plus long   

En fait la majorité de ton argumentaire est juste. Cela fait partie des "avantages" ou "bienfaits" de changer de coach.
Mais une fois n'est pas coutume, tout n'est pas tout noir ou tout blanc.
Là tu as listé les avantages d'un changement de coach régulier mais il y a aussi des inconvénients, pourquoi tu n'en parles pas ?

Et à l'inverse, tout comme il y a des inconvénients à garder le même coach pendant plusieurs années, il y a aussi des avantages (on est bien placé pour en parler puisqu'on vient d'être champion et qu'on a raté la LDC à un poil de cul).

En fait, tu as décidé de voir le verre à moitié vide et tu refuses de considérer l'autre moitié du verre.
On peut également te lister plusieurs avantages à avoir garder Arteta toutes ces années. Le faut-il vraiment ?

Et encore une fois, rien ne dit que changer de coach tous les 2 ans aurait été une garantie de succès. Cela n'est que le fruit de ton imagination.

Au final, ta façon d'exposer les choses permet clairement d'identifier le fait que tu n'es plus du tout objectif. Tu n'aimes pas Arteta donc tu trouveras toute sorte d'arguments pour prouver qu'il est mauvais et que le club doit le virer. Il n'y a plus aucune nuance/mesure dans tes argumentaires. Et c'est globalement ce qui est devenu ennuyeux en te lisant. Malgré des argumentaires cohérents dans l'ensemble, tu as décidé de te ranger systématiquement du côté "sombre".

[Gunmed]

En fait déjà les autres années quand on se rapprochait du but il y avait ce discours qu'il fallait changer mais là après avoir gagné la PL et finale de LDC c'est encore moins audible

On a la plupart envie de voir ce que ce nouveau Arsenal champion en titre avec de grosses ambitions assumées va faire.

[DiosBergkamp]

Des années à saluer la vision long terme du club pour aujourd'hui dire que le meilleur choix serait de laisser sa chance à un autre coach après 5 ans d'Arteta et le premier titre en 22 ans