22 - David Raya

[Gunmed]

Je comprends pas trop pourquoi vous vous attachez à lui, on recrute un gardien par an, donc pas sûr qu'il soit le numéro un la saison prochaine
A tout les coups d'ici 1-2 ans vous posterez une compilation de ses boulettes pour justifier le choix de l'entraineur de ne plus en faire son numéro un.

Tkt pas, on s'attache pas, si un meilleur gardien arrive et prend sa place, on supportera le nouveau si les résultats suivent comme c'est le cas cette saison.

[Vince]

Ou pas, vous avez aussi le droit d'avoir des convictions ou des opinions.

[Gunmed]

Oui je l'ai déjà dit je pense que ça s'est vu, j'ai été déçu pour Leno au moment de son remplacement car à cette époque, il était pour irréprochable.

Alors c'est vrai que ses relances n'étaient pas toujours réussies mais comme vous le dites si bien, un gardien doit être bon sur sa ligne. Bref, pas pour refaire le débat mais j'étais pas à critiquer Ramsdale chaque weekend même quand il faisait des boulettes.
Ses boulettes je les critiquais pour ce qu'elles sont et non pas parce qu'il a pris la place de Leno.

Donc ce sera pareil pour la suite, si le prochain apporte satisfaction, même si j'ai une autre préférence, les résultats de l'équipe priment sur ma volonté de compo.

[we are the Arsenal !]

Oui je l'ai déjà dit je pense que ça s'est vu, j'ai été déçu pour Leno au moment de son remplacement car à cette époque, il était pour irréprochable.

Alors c'est vrai que ses relances n'étaient pas toujours réussies mais comme vous le dites si bien, un gardien doit être bon sur sa ligne. Bref, pas pour refaire le débat mais j'étais pas à critiquer Ramsdale chaque weekend même quand il faisait des boulettes.
Ses boulettes je les critiquais pour ce qu'elles sont et non pas parce qu'il a pris la place de Leno.

Donc ce sera pareil pour la suite, si le prochain apporte satisfaction, même si j'ai une autre préférence, les résultats de l'équipe priment sur ma volonté de compo.

C'est l'attitude que tout le monde devrait avoir logiquement !

[Vince]

Non pas forcément. Les gouts et les couleurs ça n'a rien à voir avec les résultats. T'as pleins d'équipes, managers, joueurs dans l'histoire du Football qui ont été critiqué malgré leurs résultats.

[Floh27]

Oui ça me paraît totalement possible de voir des supporters aimer leur club mais pas être en adéquation avec le coach ou certains joueurs. On a des exemples ici ^^

[we are the Arsenal !]

Oui, sauf que les résultats doivent être le curseur qui dicte nos critiques, à moins qu'un entraineur ou un joueur fasse une faute grave ou créer des polémiques qui entache à l'image du club, les résultats dans le sport priment sur nos préférences vu quelles ne sont pas forcément objectives.

[Vince]

Non et puis de toutes façons vous êtes exactement pareil. Bendtner, Nketiah ou d'autres auraient fait une saison à 20+ buts ça n'aurait rien changé dans ton opinion d'eux. Nono n'a jamais aimé Aubameyang, il l'a admit. On se rappelle des critiques contre Ramsey après la carrière qu'il a fait à Arsenal, j'ai quand même lu "je préfère Flamini à Ramsey" sur ce forum des années après son départ du Club. On a tous des avis tranchés sur les joueurs, entraineurs, pour x raisons. Moi j'ai jamais pu blairer Mourinho, il aurait pu remporter 10 Champion's League ça n'aurait rien changé à mon avis.

[Nono]

Le problème, c'est que t'en sais rien en fait pour Bendtner et Nketiah.
Tu les as mis sur un piédestal disant qu'on se trompait mais au final, ce sont des joueurs moyens.

Auba, j'aime pas le profil du joueur car il a besoin d'un autre attaquant pour exister physiquement, sa meilleure période chez nous, bah il jouait même pas attaquant mais ailier.

Et il y a une différence entre dire, j'aime pas le profil du joueur mais je reconnais ce qu'il a fait et dire d'un joueur, c'est un échec au bout de 3 matchs et de continuer à dire cela alors que le joueur progresse et devient de plus en plus important.

Nketiah, ça fait quand même longtemps qu'il est là et c'est toujours un remplaçant, on peut quand même se demander s'il a le niveau, non ?

Idem pour Arteta, tu l'aimes pas parce qu'il a dégagé certains de tes chouchous et tu restes donc bloqué sur sa mauvaise période sans avoir jamais reconnu qu'actuellement, il fait du très bon boulot.

[Vince]

Et puis le meilleur exemple c'est Arsène Wenger, meilleur entraineur de l'histoire du Club, un des meilleurs de l'histoire de ce sport, statue devant le stade en attendant qu'il soit renommé un jour à son nom ... et pourtant aucun des joueurs et entraineur actuels ne subira autant de critique de la part de ses propres supporters.

Les résultats et les succès ne donnent aucun totem, au contraire même. Ca peut attirer beaucoup plus de critique qu'en étant un joueur/entraineur moyen dans un Club moyen.

[TITI N°1BIS]

Et puis le meilleur exemple c'est Arsène Wenger, meilleur entraineur de l'histoire du Club, un des meilleurs de l'histoire de ce sport, statue devant le stade en attendant qu'il soit renommé un jour à son nom ... et pourtant aucun des joueurs et entraineur actuels ne subira autant de critique de la part de ses propres supporters.

Les résultats et les succès ne donnent aucun totem, au contraire même. Ca peut attirer beaucoup plus de critique qu'en étant un joueur/entraineur moyen dans un Club moyen.

Pour ma part je n'ai pas critiqué Wenger quand l'équipe jouait vraiment le titre ou était leader de première League surtout 2 ans d'affilée en plus.... le l'ai bien chargé quand il a commencé a montrer ses limites tactiques ne jamais rien changer au risques de se prendre des fessées mémorables et continuer a s'entêter et aller dans le mur...toi tu critiques Arteta alors qu'on est leader et que le club revient dans la lumière c'est là où tu es plus du tout crédible

Pour ce qui est du meilleur entraîneur de l'histoire la suite nous le dira...peut être qu'un jour un entraîneur gagnera la League des champions et le championnat et sera lui aussi une légende l'histoire continu de s'écrire mais Wenger aura laisser sa trace c'est certain

[Atys]

Nul ne peut contester l'apport de Wenger je crois qu'on est d'accord.
Après c'est vrai qu'on a chacun ses chouchous et des joueurs qu'on n'aime pas ou moins.
Moi non plus j'ai jamais aimé Mourinho et c'est comme ça
Pareil je critiquais Szczesny ou Ramsey et je défendais des joueurs comme Ceballos ou Guendouzi.
Je ne saurais même pas dire pourquoi c'est pas forcément rationnel et c'est ça le côté sympa du foot, on n'est pas forcément d'accord en fonction de son ressenti.

[we are the Arsenal !]

Non et puis de toutes façons vous êtes exactement pareil. Bendtner, Nketiah ou d'autres auraient fait une saison à 20+ buts ça n'aurait rien changé dans ton opinion d'eux. Nono n'a jamais aimé Aubameyang, il l'a admit. On se rappelle des critiques contre Ramsey après la carrière qu'il a fait à Arsenal, j'ai quand même lu "je préfère Flamini à Ramsey" sur ce forum des années après son départ du Club. On a tous des avis tranchés sur les joueurs, entraineurs, pour x raisons. Moi j'ai jamais pu blairer Mourinho, il aurait pu remporter 10 Champion's League ça n'aurait rien changé à mon avis.

Bah non on est pas tous pareils, ce n'est pas une question d'être fan ou pas, tu prends l'exemple de Bendtner et Nketiah, je les ai critiqué parce que pour moi ce sont des joueurs moyens qui n'amèneront rien à l'équipe à part quelques rares coups d'éclats et qui sont restés beaucoup trop longtemps au club, ce n'est pas pour rien qu'ils n'ont jamais été plus que des remplaçants. A côté de ça je t'assure que s'ils étaient performant et titulaire dans une équipe qui enchaine les victoires j'aurais accepté sans problème, j'aurais peut être relativisé certaines performances, mais en aucun cas je serai venu inventer des critiques, minimiser nos résultats, remonter 3 ans en arrière pour dire il a été nul ce jour là etc...

Ramsey était un bon joueur, mais il était bon que quelques mois dans l'année, le reste du temps il était moyen/bon et lui aussi était un joueur fragile qui se blessait chaque saison. Par contre, il savait marquer des buts décisives comme en finale de Cup, il a connu une ou deux très bonnes saisons et je ne crois pas qu'il n'a été critiqué plus de mesure à cette époque bien au contraire. On peut préférer un joueur comme Flamini sans pour autant ne pas accepter de voir un Ramsey en forme être titulaire.   

[jones79]

Bah non on est pas tous pareils, ce n'est pas une question d'être fan ou pas, tu prends l'exemple de Bendtner et Nketiah, je les ai critiqué parce que pour moi ce sont des joueurs moyens qui n'amèneront rien à l'équipe à part quelques rares coups d'éclats et qui sont restés beaucoup trop longtemps au club, ce n'est pas pour rien qu'ils n'ont jamais été plus que des remplaçants. A côté de ça je t'assure que s'ils étaient performant et titulaire dans une équipe qui enchaine les victoires j'aurais accepté sans problème, j'aurais peut être relativisé certaines performances, mais en aucun je serai venu inventer des critiques, minimiser nos résultats, remonter 3 ans en arrière pour dire il a été nul ce jour là etc...

Ramsey était un bon joueur, mais il était bon que quelques moins dans l'année, le reste du temps il était moyen/bon et lui aussi été un joueur fragile qui se blessait chaque saison. Par contre, il savait marquer des buts décisives comme en finale de Cup, il a connu une ou deux très bonnes saisons et je ne crois pas qu'il n'a été critiqué plus de mesure à cette époque bien au contraire. On peut préférer un joueur comme Flamini sans pour autant ne pas accepter de voir un Ramsey en forme être titulaire.   

Chacun son avis, pour moi Ramsey est une légende, qui comme tu as dit a marqué des buts très importants, donc deux dans deux finales de la F.A. Cup. Dans 50 ans on va revoit ces buts. Ramsey est quand-même 11 ans au club.

[we are the Arsenal !]

Chacun son avis, pour moi Ramsey est une légende, qui comme tu as dit a marqué des buts très importants, donc deux dans deux finales de la F.A. Cup. Dans 50 ans on va revoit ces buts. Ramsey est quand-même 11 ans au club.

On a déjà eu ce débat qui est une légende ou non, je pense qu'effectivement c'est propre à chacun, mais il doit y avoir un consensus général sinon il y aurait des légendes de partout. Perso j'ai mes critères :

Il doit avoir contribué au succès du club (trophées)
Être décisif dans des matchs importants
Longévité au club
Popularité (aimé par la plupart des supporters)
Faire partie des meilleurs joueurs à son poste

Je sais que certains supporters ne regardent que les deux premiers critères et là effectivement pas mal de joueurs rentrent dans cette catégorie (Aubmayang, Ramsey Sanchez, Cazorla etc...).

Après pour d'autres être une vraie légende d'un club il doit avoir tous les critères du haut et au minimum avoir remporté un titre majeur (CL ou un titre de champion en PL), ce que je peux comprendre également et là la dernière légende a avoir quitté le club c'est Henry.

Croisons les doigts peut être que les futures légendes du club jouent actuellement au club, Saka, Martinelli ou encore Saliba !     

[Gunmed]

Non mais j'ai l'impression de me répéter mais oui chacun ses préférences, on a compris il n'y a aucun soucis là-dessus c'est même pas la question.

Que certains préfèrent Ramsdale, SR, ou Nketiah (quoi que là c'est étonnant ) il n'y a aucun soucis là-dessus. Mais perdre toute objectivité sur un joueur qui joue à la place de sa préférence c'est limite de la malhonnêteté intellectuelle.

Dire que Raya a été mauvais au début et qu'il continue à être seulement passable, dire qu'Havertz a bénéfécié de trop de temps de jeu au début alors qu'il est indiscutable aujourd'hui et que les écrasantes victoires s'enchainent récemment, comme pour justifier que qu'importe ce qu'ils peuvent faire, à la base il n'avait pas à jouer dès le début. Après tu nous sors qu'on verra s'il joue titulaire l'année prochaine attaquant ? Quel rapport ? on s'en fiche. Là il est (ils sont) très bon donc c'est ce qu'il nous importe.

C'est comme si on disait que Auba ou Ozil ont été des très mauvais recrutement car ça s'est mal fini. Ca n'empêche qu'ils ont été des bons recrutements.
Ou dire que Ramsdale a commencé titulaire mais comme il ne joue plus titulaire, c'est que c'est un échec de recrutement. Tu vois bien que c'est ridicule.

[Vince]

Je sais pas si c'est ridicule, mais pratiquement tout le monde le fait sur ce forum

Tu cites d'autres exemple avec Aubameyang et Özil, regarde toutes les critiques qu'on a pu lire sur eux malgré leurs succès au Club. C'est ridicule mais ça a toujours été comme ça.

C'est quand même bizarre que ça dérange personne la mauvaise foi quand ce sont de grands joueurs, mais des joueurs comme Raya, Havertz ou Jorginho, vous trouvez ça scandaleux ? J'ai du mal à suivre.

[we are the Arsenal !]

Euh désolé, mais quand joueur n'est plus performant ou qu'il se croit intouchable et au dessus des règles, forcément ils seront critiqués même s'ils ont eu du succès dans le passé, aucun joueur n'est plus grand que le club. Ce que vous faites avec Raya, Havertz ou Arteta... c'est de la mauvaise foi purement et simplement, quand les évènements vous donne tort et que n'arrivez même pas à l'admettre difficile de vous prendre au sérieux !

[Nono]

Je sais pas si c'est ridicule, mais pratiquement tout le monde le fait sur ce forum

Tu cites d'autres exemple avec Aubameyang et Özil, regarde toutes les critiques qu'on a pu lire sur eux malgré leurs succès au Club. C'est ridicule mais ça a toujours été comme ça.

C'est quand même bizarre que ça dérange personne la mauvaise foi quand ce sont de grands joueurs, mais des joueurs comme Raya, Havertz ou Jorginho, vous trouvez ça scandaleux ? J'ai du mal à suivre.

Tu critiques des joueurs qui sont bons en ce moment, c'est ptet ça la différence, non ?

[Vince]

Et c'est de la mauvaise foi quand vous vous attaquez à de bien plus grands joueurs et entraineurs.


Mais c'est même pas comparable, ce qui vous scandalise c'est même plus les critiques. Vous ordonnez à tout le monde de venir exprimer son admiration ou ses excuses dans le topic de joueurs qui n'ont pourtant rien fait d'extraordinaire. Le silence suffit à vous énerver.

[we are the Arsenal !]

On attaque jamais sans raison, contrairement à certains  

[Nono]

Et c'est de la mauvaise foi quand vous vous attaquez à de bien plus grands joueurs et entraineurs.


Mais c'est même pas comparable, ce qui vous scandalise c'est même plus les critiques. Vous ordonnez à tout le monde de venir exprimer son admiration ou ses excuses dans le topic de joueurs qui n'ont pourtant rien fait d'extraordinaire. Le silence suffit à vous énerver.

Encore une fois, c'est pas parce qu'un joueur nous a rapporté des titres qu'il a le totem d'immunité à vie, idem pour les entraîneurs.

Ozil était devenu moyen/mauvais et pourtant il m'a fait rêver mais je vois pas pourquoi je n'aurais pas dû le critiquer.

[Vince]

En tout cas ils méritent certainement beaucoup plus notre admiration, notre soutien et notre gratitude que Havertz et compagnie ... 

[Gunmed]

Je sais pas si c'est ridicule, mais pratiquement tout le monde le fait sur ce forum

Tu cites d'autres exemple avec Aubameyang et Özil, regarde toutes les critiques qu'on a pu lire sur eux malgré leurs succès au Club. C'est ridicule mais ça a toujours été comme ça.

C'est quand même bizarre que ça dérange personne la mauvaise foi quand ce sont de grands joueurs, mais des joueurs comme Raya, Havertz ou Jorginho, vous trouvez ça scandaleux ? J'ai du mal à suivre.

ça veut juste dire que tu restes bloqués sur les premières impressions. Si le joueur devient très mauvais par la suite (et je ne parle pas d'eux), tu restes sur le fait qu'ils ont été bons.
Et inversement, si un joueur commence mal mais qu'il devient très bon, tu restes sur le fait qu'il a mal commencé.

Les personnes qui critiquait Ozil et Auba, c'était en fonction de leurs prestations qui ne suivaient plus vers la fin.
Ozil, il y a eu des débats car il a cette nonchalence qui agace parfois, surtout dans les matches où on se fait malmené il avait du mal, puis il y a ces épisodes de mise à l'écart, ça a ternit son image mais au niveau global des fans, ça reste un joueur extraordinaire qui a porté nos couleurs.
Pour Auba, c'est vraiment ses prestations qui ont joué en sa défaveur alors qu'il avait un bon ratio de but auparavant. Quand les buts suivaient les gens ne critiquaient pas au contraire, mais après plusieurs matches mauvais, les critiques tombent et ça sera pareil pour tous les joueurs.

Après tu peux avoir plus d'admiration pour Ozil que pour Havertz c'est même pas la question, moi j'admire plus Ozil que j'ai kiffé. Il faut seulement être un peu objectif sur le niveau des uns et des autres.

[Vince]

On tourne en rond.

Tout le monde fait exactement la même chose, tout le monde est de mauvaise foi parfois dans sa manière de critiquer ou défendre des joueurs. Rien de nouveau sous le soleil.

L'argument "moi je suis jamais de mauvaise foi, je suis dans la vérité, je suis objectif" n'a pas de poids. Tout le monde croit être dans la vérité, c'est juste une question de point de vue. Tout le monde se croit objectif. Mais ça change rien dans la perception des autres. Si je trouve certains d'une énorme mauvaise foi dans leur manière de défendre des joueurs moyens, tant pis si eux s'imagine objectif, ça change rien. En Football, il y a pas une vérité, chacun à la sienne. Surtout qu'on est pas en train de débattre sur le talent et la carrière de Thierry Henry, on discute de joueurs qui sont très loin de faire l'unanimité ici ou ailleurs.

[Nono]

C'est surtout que t'as décidé que les joueurs étaient moyens avant même qu'ils jouent chez nous et que même s'ils font d'excellentes perf, ils resteront des échecs pour toi (c'est ce que tu as dit).

Comme si tout était gravé dans le marbre.

[Gunmed]

Entre être dans la "vérité" ou la contradiction permanente, il y a une différence.

[TheMerse]

Entre être dans la "vérité" ou la contradiction permanente, il y a une différence.

Je dirai même qu'il y a un juste milieu 

[Vince]

Mais qui est dans la contradiction ? Parce que moi aussi je préférerais pouvoir donner mon avis tranquillement sans qu'on me dise que j'ai tort, et qu'on me fasse répéter 15 fois la même chose

C'est ce que je vais finir par faire, je donnerais mon avis sur ce que je veux de temps en temps, et je lirais plus du tout les réaction. Ce serait plus simple pour vous ?

[Gunmed]

Pas du tout au moins ça crée du débat par contre j'observe seulement que tu es souvent dans la controverse dans la plupart des sujets. Tu es un peu le chroniqueur qui est toujours à contre-sens dans les émissions pour faire que le débat existe.
Au moins il a le mérite d'exister tu me diras.