29 - Kai Havertz

[Vince]

Le soucis c'est que Bouli pense que l'équipe est toujours en construction, qu'il faut encore attendre quelques mercatos pour juger enfin l'équipe.

[TheMerse]

Le soucis c'est que Bouli pense que l'équipe est toujours en construction, qu'il faut encore attendre quelques mercatos pour juger enfin l'équipe.

Assez d'accord là dessus...il est fini le temps où l'équipe était trop jeune, "en construction"...l'équipe est stabilisée maintenant donc on "est en droit" d'attendre un peu plus (que l'année dernière notamment)

[Vince]

C'est même pas une question d'en attendre plus, on peut pas en demander beaucoup plus. Mais il faut appeler un chat un chat. Si on considère chaque saison qu'Arteta ne fait pas suffisamment tourner, c'est peut-être juste sa méthode. Et si on considère que le banc n'est pas au niveau, alors Arteta et Edu ont fait encore des erreurs. Mais on peut pas se contorsionner à chaque fois pour blâmer tout sauf l'entraineur sur des choix qui sont les sien.

[Gunmed]

Au final tu critiques quoi ? le fait qu'il veuille (lui et certains supporters ici) améliorer l'équipe ou le fait qu'il ne fasse pas assez tourner ?

C'est 2 sujets complétement différents.

[Vince]

C'est même pas une question d'en attendre plus, on peut pas en demander beaucoup plus. Mais il faut appeler un chat un chat. Si on considère chaque saison qu'Arteta ne fait pas suffisamment tourner, c'est peut-être juste sa méthode. Et si on considère que le banc n'est pas au niveau, alors Arteta et Edu ont fait encore des erreurs. Mais on peut pas se contorsionner à chaque fois pour blâmer tout sauf l'entraineur sur des choix qui sont les sien.

Je croyais que c'était clair. Je vais essayer de faire plus simple.

Si on trouve qu'on ne fait pas assez tourner ou qu'on manque de banc, qui a construit ce banc à travers les 3/4 dernières années ? L'entraineur et son directeur sportif. Donc faire ce constat c'est émettre une critique sur la construction de cette équipe. C'est rien de nouveau, on faisait toujours ça avant : si on manque de qualité ou de joueurs dans un secteur, on reproche à l'entraineur de ne pas avoir recruté ou d'avoir laissé partir des joueurs dans ce secteur. On peut pas faire comme si Arteta est tombé du ciel l'été dernier avec un groupe qu'il n'a pas choisit.

Sinon on peut tout simplement admettre qu'Arteta est un entraineur qui fait peu tourner de match en match, qui fait confiance à un noyau de 14/15 joueurs. Ce qui est plutôt mon avis. Et d'ailleurs c'est pas une critique, chacun sa méthode, ça a ses avantages comme ses inconvénients.

[Bouligoal]

Alors dit moi à quel poste Havertz sera titulaire indiscutable dans les années à venir, j'attends. Tu parles d'Havertz comme si c'était Trossard, t'en parles pas comme un joueur qu'on a signé 75M.

Tu restes bloqué sur son prix, impossible de débattre de manière objective, ton jugement est biaisé.

Sinon le principe même de la polyvalence c'est que tu peux jouer à différents postes, donc quel intérêt/plus value au débat j'ai à pronostiquer un poste où il sera titulaire indiscutable ?
Aujourd'hui c'est un titulaire de l'équipe qui joue parfois en attaque, parfois au milieu. Donc pourquoi vouloir absolument lui attribuer un poste fixe puisqu'il a l'avantage d'être polyvalent 

[Vince]

Mon jugement est biaisé par la réalité oui. Dire que le prix n'a pas d'importance c'est être dans le dénis.

Tu juges différemment une voiture pour laquelle t'as vidé tout tes comptes en banque pour te l'offrir, qu'une voiture qui t'as pas couté grand chose, c'est normal. L'argent fait partie intégrante du Football professionnel, un Club investit et il faut un retour sur investissement équivalent assez rapidement, surtout chez un joueur confirmé. Si Pepe nous avait couté 20M on aurait jamais jugé son passage chez nous de la même manière.

[Bouligoal]

Le soucis c'est que Bouli pense que l'équipe est toujours en construction, qu'il faut encore attendre quelques mercatos pour juger enfin l'équipe.

Koscielny, Mustafi, Holding, Monreal, Chambers, Luiz, Mari, Kolasinac, Bellerin, Özil, Willock... et je dois en oublier !
La liste des joueurs dont il fallait se débarrasser ou qui voulait partir est quand même assez longue.

Il y avait tout un effectif à reconstruire et on partait de très loin.

Quand dans le même temps tu as 2 ogres (Liverpool et City) qui ont dix trains d'avance sur toi, clairement qu'une ou deux saisons n'allaient pas suffire pour les concurrencer 

Et même si on a un budget intéressant depuis qu'Arteta est en place, il n'est pas non plus sans limite. Donc des joueurs doivent être conservés et en priorité les ESR, Nketiah et Nelson parce que ce sont des produits du club.

L'évolution doit se faire crescendo. On était incapable d'attirer un Rice il y a 3/4 ans car nous n'étions pas compétitifs. Mais redevenir compétitif, ça se fait étape par étape. Pas en un mercato.

[TheMerse]

Et même si on a un budget intéressant depuis qu'Arteta est en place, il n'est pas non plus sans limite.

Justement, sachant cela, 75 M sur un tel joueur ça semble vraiment démesuré !

[we are the Arsenal !]

Je croyais que c'était clair. Je vais essayer de faire plus simple.

Si on trouve qu'on ne fait pas assez tourner ou qu'on manque de banc, qui a construit ce banc à travers les 3/4 dernières années ? L'entraineur et son directeur sportif. Donc faire ce constat c'est émettre une critique sur la construction de cette équipe. C'est rien de nouveau, on faisait toujours ça avant : si on manque de qualité ou de joueurs dans un secteur, on reproche à l'entraineur de ne pas avoir recruté ou d'avoir laissé partir des joueurs dans ce secteur. On peut pas faire comme si Arteta est tombé du ciel l'été dernier avec un groupe qu'il n'a pas choisit.

Sinon on peut tout simplement admettre qu'Arteta est un entraineur qui fait peu tourner de match en match, qui fait confiance à un noyau de 14/15 joueurs. Ce qui est plutôt mon avis. Et d'ailleurs c'est pas une critique, chacun sa méthode, ça a ses avantages comme ses inconvénients.

C'est encore plus simple on a 11 titulaires et 5 joueurs qui seront dans la rotation dépendant des blessures. Arteta ne va pas changer la moitié de son 11 à chaque match pour faire jouer tous les joueurs, aucun entraineur fait ça !

[Vince]

C'est encore plus simple on a 11 titulaires et 5 joueurs qui seront dans la rotations dépendant des blessures. Arteta ne va pas changer la moitié de son 11 à chaque match pour faire jouer tous les joueurs, aucun entraineur fait ça !

Donc tu n'es pas d'accord avec ceux qui critiquent notre banc ?

[Vince]

le pauvre Koscielny, Arteta ne pouvait pas travailler parce qu'il était dans ses pattes (il avait pourtant déjà pris sa retraite ou alors il était à Bordeaux). On invente vraiment n'importe quoi, bientôt on va nous expliquer que le problème d'Arteta à ses débuts c'était Alexis Sanchez.

[Nono]

Justement, sachant cela, 75 M sur un tel joueur ça semble vraiment démesuré !

Ça fait quand même 2-3 mois qu'il progresse et j'espère qu'il continuera de progresser.

100 millions pour Mudryk, vous qualifiez cela comment par rapport à Havertz et son 75 millions ?

Faut pas oublier que n'importe quel joueur qui fait 6 bons mois, c'est 40 millions.

[Bouligoal]

Justement, sachant cela, 75 M sur un tel joueur ça semble vraiment démesuré !

Le board a certainement été convaincu que le joueur, son profil, son attitude, allaient apporter une vraie plus-value à l'équipe. Donc si c'est la cible numéro 1 et qu'elle entre dans le budget, feu.

Le problème c'est que 75M à l'époque où Zidane passe de la Juve au Réal, oui c'est très cher.
En 2023, 75M c'est 25 ou 30M d'il y a 10 ans.

Et dans ce cas, dans votre logique, on le place où le curseur ? A partir de quel prix vous estimez qu'un joueur doit être considéré différemment d'un autre ?

Quels sont vos prix "paliers" ? Fallait pas dépasser combien pour que Havertz ne soit pas votre tête de turc ?

Comme vous vous rendrez compte que vous n'avez aucune réponse tangible à cette question, j'ai hâte de connaître vos arguments.

[Vince]

Ça fait quand même 2-3 mois qu'il progresse et j'espère qu'il continuera de progresser.

100 millions pour Mudryk, vous qualifiez cela comment par rapport à Havertz et son 75 millions ?

Faut pas oublier que n'importe quel joueur qui fait 6 bons mois, c'est 40 millions.

Mudryk est aussi un échec, je pense que tout les fans de Chelsea sont d'accord là-dessus.

Mais je vois beaucoup plus de potentiel chez Mudryk que chez Havertz, ça fait sans doute de moi un mauvais fan d'Arsenal

[Bouligoal]

le pauvre Koscielny, Arteta ne pouvait pas travailler parce qu'il était dans ses pattes (il avait pourtant déjà pris sa retraite ou alors il était à Bordeaux). On invente vraiment n'importe quoi, bientôt on va nous expliquer que le problème d'Arteta à ses débuts c'était Alexis Sanchez.

Au temps pour moi il me semblait qu'il était encore présent en 2019/2020.

Mais si c'est le seul argument que t'as trouvé à me répondre, ça prouve que tu n'as pas de réponse tangible à me donner

[Vince]

Le board a certainement été convaincu que le joueur, son profil, son attitude, allaient apporter une vraie plus-value à l'équipe. Donc si c'est la cible numéro et qu'elle entre dans le budget, feu.

Le problème c'est que 75M à l'époque où Zidane passe de la Juve au Réal, oui c'est très cher.
En 2023, 75M c'est 25 ou 30M d'il y a 10 ans.

Et dans ce cas, dans votre logique, on le place où le curseur ? A partir de quel prix vous estimez qu'un joueur doit être considéré différemment d'un autre ?

Quels sont vos prix "paliers" ? Fallait pas dépasser combien pour que Havertz ne soit pas votre tête de turc ?

Comme vous vous rendrez compte que vous n'avez aucune réponse tangible à cette question, j'ai hâte de connaître vos arguments.

Donc Bouli t'es très content de Pepe j'imagine ? Parce que si on ignore son prix c'était un joueur utile, assez souvent décisif mine de rien.

C'est pas une histoire de palier, c'est une question de logique. Si Trossard nous avait couté 75M on aurait été beaucoup plus exigent.

[Bouligoal]

C'est pas une histoire de palier, c'est une question de logique. Si Trossard nous avait couté 75M on aurait été beaucoup plus exigent.

Ah ben bien sur que si c'est une histoire de palier.

Tu me dis que 75M c'est trop cher. OK, soit.

Donc dis moi à partir de quel prix Havertz n'aurait pas été considéré comme une "erreur de casting" ? Histoire que je connaisse les paliers officiels.

[Vince]

Au temps pour moi il me semblait qu'il était encore présent en 2019/2020.

Mais si c'est le seul argument que t'as trouvé à me répondre, ça prouve que tu n'as pas de réponse tangible à me donner

Honnêtement Bouli, ton argument tient pas debout. Déjà n'importe quel entraineur qui arrive dans un nouveau Club a des joueurs qu'il n'a pas signé. Et c'est pas parce qu'il n'a pas signé ces joueurs qu'il ne peut pas travailler avec eux, sinon faut changer de métier. Quand il arrivera au Barca, il ne va pas demander de vendre tout le monde et signer tout "ses" joueurs sur 3 ans avant que le Board et les fans donnent leur avis. Nulle part ça se passe comme ça. Surtout que dans "ses" joueurs il y en a pleins que tu considères, ou qu'il considère pas assez bon pour être titulaire ou doublure à Arsenal, donc c'est sans fin. Ce sera jamais de sa faute, toujours de la faute des joueurs qui ne sont pas au niveau, même si c'est lui qui les a choisit.

Et bon courage pour comprendre en quoi Monreal, Mustafi et compagnie sont la raison pour laquelle on manque de qualité sur le banc en 2024.

[Gunmed]

Je croyais que c'était clair. Je vais essayer de faire plus simple.

Si on trouve qu'on ne fait pas assez tourner ou qu'on manque de banc, qui a construit ce banc à travers les 3/4 dernières années ? L'entraineur et son directeur sportif. Donc faire ce constat c'est émettre une critique sur la construction de cette équipe. C'est rien de nouveau, on faisait toujours ça avant : si on manque de qualité ou de joueurs dans un secteur, on reproche à l'entraineur de ne pas avoir recruté ou d'avoir laissé partir des joueurs dans ce secteur. On peut pas faire comme si Arteta est tombé du ciel l'été dernier avec un groupe qu'il n'a pas choisit.

Sinon on peut tout simplement admettre qu'Arteta est un entraineur qui fait peu tourner de match en match, qui fait confiance à un noyau de 14/15 joueurs. Ce qui est plutôt mon avis. Et d'ailleurs c'est pas une critique, chacun sa méthode, ça a ses avantages comme ses inconvénients.

Oui c'est plus clair maintenant.

Pour donner mon avis sur le banc, pour moi une équipe est constamment à la recherche d'amélioration. Sinon des équipes comme city et liverpool ne recruterait pas. Il a lui-même créer son banc mais tu sais que des joueurs peuvent ne pas apporter satisfaction (faute du joueur ou du coach là n'est pas la question). Quand Arteta prolonge Nketiah par exemple, il s'assure d'avoir un jeune qui connait le club et qui peut encore s'améliorer dans l'effectif, c'est un risque maitrisé car s'il explose c'est tout bénéf et s'il se rate la perte financière n'est pas énorme puisqu'on peut toujours le revendre et ce sera du bénéf. Arteta l'a quand même beaucoup fait jouer surtout en début de saison donc s'il a perdu du temps de jeu, c'est surtout que les autres ont été meilleurs ou ont donné cette impression.

Pour le fait de faire peu tourner, j'ai donné mon avis là-dessus. Je pense que l'année dernière Arteta était frileux, mais cette année je pense qu'Arteta a plutôt subit les blessures qui l'ont empêché de faire tourner (Partey, ESR, Jesus, Tomy, Zinchenko, Timber, martinelli a été absent 1 mois ou 2 en début de saison aussi) des joueurs qui auraient pu prétendre a  mois ou un temps de jeu relativement important ou au moins être dans la rotation.

Là où Arteta a moins fait tourner, c'est avec Nelson éventuellement. Donc je pense que la situation a fait qu'il n'a pas fait tourner

[Vince]

On a quand même été épargné par les blessures quand on compare à Liverpool, même City qui a longtemps du jouer sans De Bruyne et Haaland. Je parle même pas de Tottenham, Newcastle, Man Utd, Chelsea ...

[Bouligoal]

Et bon courage pour comprendre en quoi Monreal, Mustafi et compagnie sont la raison pour laquelle on manque de qualité sur le banc en 2024.

Hannnn le raccourci            Génial 

Ok allez je m'arrête là pour aujourd'hui   



Mais j'attends toujours une réponse à cette question :

Donc dis moi à partir de quel prix Havertz n'aurait pas été considéré comme une "erreur de casting" ? Histoire que je connaisse les paliers officiels.

Pas de réponse = Preuve que ton argument ne tient pas debout non plus

[we are the Arsenal !]

Vince

Donc tu n'es pas d'accord avec ceux qui critiquent notre banc ?

Notre banc doit être amélioré, certains joueurs n'ont plus leur place sur ce banc aujourd'hui.

Mais le vrai soucis Vince, avoue que c'est parce qu'il ne fait pas suffisamment jouer les ESR, Nketiah & co Je suis sûr que s'il faisait rentrer plus souvent ESR et Nketiah tu n'aborderais pas le sujet !! La saison dernière on avait un groupe encore moins étoffé, forcément il a peu fait tourner, cette saison on a eu pas mal de joueurs blessés.

De toute façon l'entraineur change très peu son 11 quand une équipe qui est dans une bonne dynamique. 

[Nono]

On a quand même été épargné par les blessures quand on compare à Liverpool, même City qui a longtemps du jouer sans De Bruyne et Haaland. Je parle même pas de Tottenham, Newcastle, Man Utd, Chelsea ...

Newcastle, ils sont 10eme.
Chelsea, ils sont 11eme et ont 3 équipes.

Liverpool, oui mais c'est plutôt sur les 2-3 derniers mois, ils avaient étaient tranquilles avant.

City, ils ont la qualité pour se palier à l'absence de De Bruyne.

Donc minimiser nos blessures alors qu'on a perdu notre attaquant numéro 1, un long moment, nos 2 arrières gauche, on peut pas dire qu'on a été épargné.

[Vince]

On avait déjà perdu notre attaquant numéro un la saison dernière et avec Nketiah on avait franchement pas vu la différence. Cette année pareil, on marque même plus sans lui. C'est pas comparable à perdre De Bruyne ou Haaland.

[Vince]

Donc Bouli t'es très content de Pepe j'imagine ? Parce que si on ignore son prix c'était un joueur utile, assez souvent décisif mine de rien.

C'est pas une histoire de palier, c'est une question de logique. Si Trossard nous avait couté 75M on aurait été beaucoup plus exigent.

Bouli je t'ai déjà répondu ici. T'as quand même pas besoin d'un chiffre précis pour savoir qu'Havertz ne valait pas 75M, c'est du bon sens, je croyais qu'on était tous d'accord là-dessus ?

Et sinon si on ignore les montants de transferts, comme c'est la nouvelle mode, refaisons l'histoire et rendons hommage à Pepe. Il a été injustement critiqué, si on ignore le montant de son transfert c'était une très bonne recrue

[TITI N°1BIS]

Donc si on prend la logique implacable de Vince:

Nketiah qui vient du centre de formation s'il marque 5 buts par saison c'est pas grave on est moins exigeant.

si tu achète un attaquant 30 millions tu veux qu'il marque quoi par rapport à son prix 15 buts....70 millions 40 buts ....150 millions 60 buts c'est ça ta logique ?

[Vince]

VinceNotre banc doit être amélioré, certains joueurs n'ont plus leur place sur ce banc aujourd'hui.

Mais le vrai soucis Vince, avoue que c'est parce qu'il ne fait pas suffisamment jouer les ESR, Nketiah & co Je suis sûr que s'il faisait rentrer plus souvent ESR et Nketiah tu n'aborderais pas le sujet !! La saison dernière on avait un groupe encore moins étoffé, forcément il a peu fait tourner, cette saison on a eu pas mal de joueurs blessés.

De toute façon l'entraineur change très peu son 11 quand une équipe qui est dans une bonne dynamique. 

Donc dans ce cas tu critiques Arteta et Edu qui ont prolongé ou signé ESR, Nketiah et compagnie.

[Vince]

Donc si on prend la logique implacable de Vince:

Nketiah qui vient du centre de formation s'il marque 5 buts par saison c'est pas grave on est moins exigeant.

si tu achète un attaquant 30 millions tu veux qu'il marque quoi par rapport à son prix 10 buts....70 millions 20 buts ....150 millions 50 buts c'est ça ta logique ?

C'est pas ma logique, depuis toujours on juge les joueurs en fonction de l'investissement. C'est ce que vous avez toujours fait. L'argument du "on doit ignorer le prix de son transfert", je l'ai jamais vu une seule fois sur ce forum avant que le fan Club d'Havertz se crée

[TITI N°1BIS]

Donc dans ce cas tu critiques Arteta et Edu qui ont prolongé ou signé ESR, Nketiah et compagnie.

Et c'est reparti...