Lucas Perez

[Bouligoal]

Vince : ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Pour moi le rouge de Xhaka peut se comprendre avec tout ce qu'on a expliqué, certes à la base il est sévère mais loin d'être scandaleux (ce qui est ta position). Wenger a bien dit que Xhaka va apprendre de cette faute
La prochaine fois, s'il peut stopper une contre-attaque par un tirage de maillot ou en stoppant son adversaire plus intelligemment, il le fera au lieu de reproduire le même type de geste

C'est scandaleux dans le sens où l'on voit à chaque match des fautes plus graves sanctionnées que de jaune, sans que ça ne choque personne, car c'est logique. C'est scandaleux parce qu'en plus de ça il a été sanctionné de 3 matchs, comme Taylor quand il a cassé la jambe d'Eduardo. Donc il y a une vrai injustice dans ce carton rouge.

Mais c'est le système qui est mal fait. Bien sûr que c'est debile qu'il soit suspendu 3 matchs mais dans ce cas tu t'en prends au système. Si Xhaka prend rouge c'était tout sauf scandaleux. C'est l'avis de Wenger qui le dit à demi-mot en parlant de jaune orangé et surtout.... en ne faisant pas appel. Après, oui c'est débile qu'il prenne 3 matchs mais ça c'est le règlement qui est mal fait, pas la décision de l'arbitre d'expulser Xhaka.

[Bouligoal]

C'est une blague?

C'est toi qui plaisante j'espère à réclamer un rouge sur le contact qui a eu lieu avec Perez ? Ce sont des contacts comme on en voit toutes les 2mn sur les terrains de PL ... qu'est-ce qui justifierait un rouge sur cette intervention à part la blessure de Perez absent 8 semaines ? (Sachant évidemment que Perez est resté sur le terrain quelques minutes encore, donc aucun moyen pour l'arbitre de juger de la gravité d'une potentielle blessure).

Ce qui est une blague c'est que tu trouves la faute de Xhaka plus grave que celle du joueur de Reading sur Pérez. Xhaka n'avait aucune chance de blesser Barrow, contrairement au défenseur de Reading en mettant son poids sur la cheville de Pérez. Je rappelle que ce qui est sanctionné ce n'est pas l'impression visuelle mais la dangerosité Bouli.

Donc si t'es un chouilla cohérent Bouli, si tu considère que cette faute vaut un jaune, celle de Xhaka vaut aussi un jaune.

Et c'est moi qui ne suis pas cohérent ?
Vince sois honnête deux minutes. Visuellement tu ne vas pas me dire que l'intervention du défenseur de Reading paraît plus dangereuse que celle de Xhaka, franchement ?

Et je n'ai jamais dit que la faute de Xhaka était grave. Elle mérite rouge car elle est absolument maladroite et qu'un rouge est tout sauf scandzleux compte tenu du geste (tacle par derrière).

Encore une fois c'est le règlement qui est certainement mal fait. Si on se rend compte après coup qu'un tacle ou une intervention a blessé gravement un joueur, la FA doit se donner le droit de sanctionner le joueur coupable. Mais jamais l'arbitre ne peut mettre un rouge sur l'intervention du joueur de Reading qui a vitesse réelle, n'a absolument rien de choquant visuellement. Ne sois pas de mauvaise foi... bref je te laisse dans ta lutte une nouvelle fois de croire que tout le monde est contre Arsenal.

[Vince]

Encore une fois, nulle part dans le règlement il est écrit que les fautes spectaculaires, ou l'aspect visuel des fautes doivent être pris en compte. Je suis même pas sûr que la faute de Xhaka soit "visuellement" plus impressionnante.

C'est la dangerosité qui est sanctionné. Est-ce que la faute de Xhaka est plus dangereuse pour l'intégrité physique de Barrow, que celle de Gravenberch sur Pérez? Est-ce qu'un contact pour déstabiliser un joueur dans sa course est plus dangereux pour le joueur que de mettre son poids sur la cheville de l'adversaire? Non. Visuellement peux-être que ça t'impressionne plus Bouli, mais c'est pas ça qui importe.

Donc si pour toi Gravenberch mérite un jaune, Xhaka méritait rien d'autre qu'un jaune.

Mais c'est un exemple parmi tant d'autre.

[we are the Arsenal !]

Tu parles de dangerosité, bein malheureusement pour Xhaka son geste maladroit a été considéré sur le moment comme dangereux car encore une fois "tacle par derrière délibéré", alors que le défenseur de Reading c'est pas un tacle, il arrive en retard et marche sur la cheville de Perez "sans faire exprès". A moins que tu me prouves que c'était volontaire et qu'il voulait blesser Perez... Donc le jaune est logique pour le joueur de Reading et le rouge est compréhensible pour Xhaka.

[Vince]

Considéré "à tort" comme suffisamment dangereux pour mériter un rouge. Et nulle part dans le règlement il est dit d'une faute par derrière (donc comme celle de Gravenberch sur Pérez) doit systématiquement être sanctionnée d'un carton rouge.

Faut avoir à l'esprit qu'il y a un monde entre un carton jaune, et un rouge direct avec 3 matchs de suspension. Donc à partir de là il faut déjà que ça remplisse au moins un des critères pour justifier un carton rouge, et qu'il n'y ait pas l'ombre d'un doute que le rouge est justifié. C'était pas du tout le cas du croc en jambe de Xhaka.

Et faut comprendre aussi qu'un arbitre doit être capable de faire la différence entre leur "impression visuelle" et la réelle dangerosité d'une faute. Donc c'est pas une excuse, et c'est encore moins une raison pour justifier un carton rouge dans le cas de Xhaka.

[Lba]

Vous êtes vraiment des ouf.

[we are the Arsenal !]

Je vais utiliser les mots de Wenger, "la faute de Xhaka, c'était un jaune très foncé". En gros le rouge est sévère parce que il n'y avait pas intention de faire mal, mais acceptable tellement le geste était maladroit. Après 3 matchs c'est trop effectivement, j'aurais été pour le suspendre qu'un seul match perso, mais bon... 

Tout le monde a accepté la sanction, même Xhaka Mais y a que vous pour vous énerver sur une demi injustice encore aujourd'hui.

[Vince]

Donc ça vaut un jaune, c'est bien ce que je répète Tu ne donnes pas un rouge direct (et donc suspension automatique de 3 matchs) pour une faute qui vaut un jaune. Ou alors c'est une erreur d'arbitrage.

On a vachement progressé. Au début vous essayez vainement de justifier que ça valait un rouge. Puis que le rouge n'était pas scandaleux. Et maintenant enfin jaune foncé, et donc (demi) injustice ... comme quoi faut ùtre patient!

[we are the Arsenal !]

Donc ça vaut un jaune, c'est bien ce que je répète Tu ne donnes pas un rouge direct (et donc suspension automatique de 3 matchs) pour une faute qui vaut un jaune. Ou alors c'est une erreur d'arbitrage.

On a vachement progressé. Au début vous essayez vainement de justifier que ça valait un rouge. Puis que le rouge n'était pas scandaleux. Et maintenant enfin jaune foncé, et donc (demi) injustice ... comme quoi faut être patient!

Je reprenais les mots de Wenger juste pour te démontrer que tout le monde ne cris pas au scandale comme tu peux le faire sur ce rouge. La FA par la suite aurait pu réduire sa peine à 1 match, mais voilà Arsenal a accepté cette sanction et ce carton rouge, pourquoi pas toi...

[Vince]

C'est pas la première erreur d'arbitrage, chaque année il y en a un bon paquet - moins cette saison c'est vrai nous concernant, mais celle là est bien évidente. Tout ça pour dire que l'on a l'habitude, et c'est pas parce que t'es victime d'une erreur d'arbitrage que le Club va systématiquement faire appel. Wenger a dit que ça ne méritait pas un rouge, les consultants ont dit que ça ne méritait pas un rouge, et l'arbitre a bizarrement été envoyé travailler en 3ème division la semaine suivante. C'était une erreur d'arbitrage. Scandaleuse ou pas, c'est à toi de juger de tes émotions. Mais dans les faits, si on suit le règlement, il n'y a rien qui justifie ce carton rouge de manière objective.

[we are the Arsenal !]

Chacun son point de vue, en tout cas moi je trouve surtout sévère les 3 matchs de suspension plus que le carton rouge qu'il prend à ce moment là. Au final, j'en veux peut ùtre plus à la FA de ne pas ùtre intervenu pour réduire sa peine et à Xhaka pour ne pas avoir joué le coup plus intelligemment. L'arbitre ne va pas sortir 2 jaunes puis le rouge derrière, il est obligé de mettre rouge direct, car il estime le geste dangereux à tort ou à raison.

[Vince]

Tu le dis toi mùme, le système est injuste. L'abitre en est conscient, il connait à la fois le règlement par coeur, et il sait aussi que si jamais il sort un rouge direct, il suspendra un joueur pour 3 matchs. Donc c'est la plus lourde sanction possible, et pour ça il faut qu'il soit sûr à 100%. Si comme vous il juge la faute comme "jaune foncé", si c'est pas à 100% un rouge, alors il sort un jaune. Comme on le voit à mainte, et mainte, et mainte reprise. Surtout en Angleterre, mùme pour mettre un jaune, faut y aller, en général l'arbitre prévient le joueur.

[Bouligoal]

C'est pas la première erreur d'arbitrage, chaque année il y en a un bon paquet - moins cette saison c'est vrai nous concernant, mais celle là est bien évidente. Tout ça pour dire que l'on a l'habitude, et c'est pas parce que t'es victime d'une erreur d'arbitrage que le Club va systématiquement faire appel. Wenger a dit que ça ne méritait pas un rouge, les consultants ont dit que ça ne méritait pas un rouge, et l'arbitre a bizarrement été envoyé travailler en 3ème division la semaine suivante. C'était une erreur d'arbitrage. Scandaleuse ou pas, c'est à toi de juger de tes émotions. Mais dans les faits, si on suit le règlement, il n'y a rien qui justifie ce carton rouge de manière objective.

Mais par contre la faute du défenseur de Norwich, qui ne ressemble à rien d'autre qu'un contact comme on en voit toutes les deux minute en PL, c'est rouge à 200% hein

[Vince]

Déjà c'est Reading. Ensuite c'est une faute dangereuse, il met son poids sur la cheville de Pérez, et les conséquences sont là pour le montrer, Pérez ne s'est pas blessé tout seul. Et enfin je n'ai jamais dit que ça valait un rouge, j'ai dit que cette faute est bien plus grave/dangereuse que celle de Xhaka. Donc si pour toi ça vaut un jaune, la faute de Xhaka vaut un jaune, si pour toi la faute de Xhaka vaut un rouge, celle là en valait un aussi. C'est une question de cohérence.

Et aujourd'hui, quelle surprise de voir cette faute par derrière sur Sanchez sanctionné par .... rien. Chaque match, de nouveaux exemples qui montrent à quel point ce rouge de Xhaka était incohérent avec ce qu'on voit toute l'année.

[we are the Arsenal !]

En principe Xhaka aurait du prendre un jaune d'accord, parce qu'il fait un geste d'anti jeu qui est sanctionné généralement d'un jaune. Mais l'arbitre a mit rouge tellement son geste était maladroit vince, complètement en retard par derrière avec Barrow qui se tord de douleur. Quelque part c'est compréhensible que l'arbitre sort le rouge, car il juge le geste comme dangereux et volontaire. Si Xhaka avait fait un tirage de maillot "faute intelligente" il aurait prit seulement un jaune.

Le joueur de Reading ne tacle même pas Perez. Il joue le ballon, mais il est en retard et lui marche sur la cheville sans faire exprès, aucune chance de prendre rouge dessus. Même si la faute de Xhaka est moins dangereuse dans les faits, elle a été jugé autrement et ça ne veut pas dire que c'est une mauvaise décision (sévère mais acceptable), tellement la faute est idiote. Si tu nous sors à chaque fois oui mais dans le règlement etc... on va jamais s'en sortir, il y a l'interprétation de l'arbitre et le contexte qui rendre en jeu.

Le rouge de Xhaka n'est pas scandaleux vu le contexte, le jaune du joueur de Reading est logique mais par contre ne pas mettre jaune pour la faute d'anti jeu sur sanchez, là c'est une vraie erreur d'arbitrage. L'arbitre a jugé à tord une collision involontaire, alors que c'était une faute d'anti jeu bien volontaire.

[Bouligoal]

Déjà c'est Reading. Ensuite c'est une faute dangereuse, il met son poids sur la cheville de Pérez, et les conséquences sont là pour le montrer, Pérez ne s'est pas blessé tout seul. Et enfin je n'ai jamais dit que ça valait un rouge, j'ai dit que cette faute est bien plus grave/dangereuse que celle de Xhaka. Donc si pour toi ça vaut un jaune, la faute de Xhaka vaut un jaune, si pour toi la faute de Xhaka vaut un rouge, celle là en valait un aussi. C'est une question de cohérence.

Et aujourd'hui, quelle surprise de voir cette faute par derrière sur Sanchez sanctionné par .... rien. Chaque match, de nouveaux exemples qui montrent à quel point ce rouge de Xhaka était incohérent avec ce qu'on voit toute l'année.

Si Xhaka n'avait pas été aussi maladroit, il n'aurait pas pris rouge. Quand on tacle un mec par derrière les jambes à 30cm du sol, faut pas crier au scandale si tu prends rouge. Dans l'intention ça ne vaut pas rouge, on est d'accord. Mais si ce tacle a été jugé comme dangereux, ce n'est pas scandaleux. Le geste de Xhaka était une erreur, that's all.

Sinon oui Atkinson a été mauvais hier, du début à la fin.

[Vince]

Désolé de rappeler le règlement

Le rouge de Xhaka est complètement absurde et incohérent quand on voit tout les matchs qui ont précédés et ont suivit. C'est impossible à défendre en s'appuyant sur les règles et la cohérence, qui est la base d'un arbitrage.

[Bouligoal]

Tu me fais quand même rire avec ton "règlement"

Quand un mec tacle par derrière les pieds à 30cm du sol, ça m'étonnerait que le règlement dise que ça ne vaut qu'un jaune

[Vince]

Tu me fais quand même rire avec ton "règlement"

Quand un mec tacle par derrière les pieds à 30cm du sol, ça m'étonnerait que le règlement dise que ça ne vaut qu'un jaune

Tu parles du tacle sur Giroud contre Reading? (jaune) Ou du tacle sur Sanchez contre Sunderland (rien)? Je suis perdu.
Et s'il te plait, ne me dit surtout pas que ces tacles étaient moins graves que celui de Xhaka


Encore une fois, tout est une question de règlement, et de cohérence. Si 99% du temps c'est un jaune, et 1% du temps c'est un rouge, j'ai du mal à croire que les arbitres se trompent 99% du temps.

[Bouligoal]

Aucun des exemples que tu as donné était aussi maladroit que celui de Xhaka, désolé. Le tacle sur Giroud valait bien un jaune (vraiment pas aussi maladroit que celui de Xhaka, qui je le rappelle avait quand même les jambes à 30cm du sol). C'est celui de Pienaar sur Sanchez qui méritait clairement un jaune et qui n'a malheureusement pas été sanctionné.

[we are the Arsenal !]

Vince même dans le règlement tout n'est pas blanc ou noir, il y aussi des zones de gris. Zone dans laquelle est tombé Xhaka malheureusement pour lui.

[Vince]

C'est bien, au moins vous admettez que nulle part dans le règlement on peut justifier ce carton rouge de Xhaka.

Ensuite pour ce qui est de la cohérence, le problème reste le même. Si comme vous le dites il existe une règle invisible, qui justifie ce genre de carton rouge, pourquoi 99% du temps cette règle n'est pas respecté?

On peut retourner le problème dans tout les sens mais : 1/ Nulle part dans le règlement on peut justifier ce carton rouge. 2/ Si par hasard Xhaka mérite ce rouge, il faudrait que la règle soit la même pour tous, et comme on peut le voir à chaque match, c'est jaune.

[we are the Arsenal !]

C'est bien, au moins vous admettez que nulle part dans le règlement on peut justifier ce carton rouge de Xhaka.

Ensuite pour ce qui est de la cohérence, le problème reste le même. Si comme vous le dites il existe une règle invisible, qui justifie ce genre de carton rouge, pourquoi 99% du temps cette règle n'est pas respecté?

On peut retourner le problème dans tout les sens mais : 1/ Nulle part dans le règlement on peut justifier ce carton rouge. 2/ Si par hasard Xhaka mérite ce rouge, il faudrait que la règle soit la même pour tous, et comme on peut le voir à chaque match, c'est jaune.

Parce que cela dépend de l'interprétation de l'arbitre et du contexte. Dans une situation pareille où la zone est grise certains arbitres sortirons le rouge et d'autres le jaune (ou pire pas de carton comme Atkinson )... Encore une fois la vraie injustice, c'est sur le nombre de match de suspension que prend Xhaka. La FA aurait du faire son boulot et réduire sa peine à 1 match seulement, ce qui aurait été plus juste. Mais en même temps on a pas fait appel acceptant la sanction et du coup ils n'ont pas bougé.

[Vince]

Quel arbitre donne rouge, à part celui qui a donné le rouge à Xhaka et qui est parti arbitrer en 3ème division la semaine suivante? Je me le demande ..

[we are the Arsenal !]

Quel arbitre donne rouge, à part celui qui a donné le rouge à Xhaka et qui est parti arbitrer en 3ème division la semaine suivante? Je me le demande ..

Sur le moment, je me suis dis Xhaka prend rouge et je suis pas le seul. Il a effectivement prit rouge, donc d'autres arbitres aurait pu mettre rouge aussi. Si le rouge était vraiment injustifié, tu crois pas que la FA serait revenu sur la décision et enlevé le carton.

[Vince]

Comme quoi, vous pouvez vous tromper comme un arbitre, sur le moment.
Ca rend pas ce rouge justifié.

[we are the Arsenal !]

Ce débat a durée tellement longtemps que Xhaka a déjà finit de purger ses 3 matchs de suspensions Je penses qu'on peut passer à autre chose On verra la prochaine fois, si tu feras tout ce pataquès quand un de nos joueurs échappera au carton rouge pour prendre seulement un jaune.  

[Vince]

Mais c'est déjà arrivé et on a déjà fait la remarque. Mustafi a fait une faute similaire voir plus dangereuse contre Boro, et n'a pris qu'un jaune. A chaque match, une multitude d'exemple qui montre l'incohérence de ce carton rouge.

[Bouligoal]

C'est bien, au moins vous admettez que nulle part dans le règlement on peut justifier ce carton rouge de Xhaka.

Ensuite pour ce qui est de la cohérence, le problème reste le même. Si comme vous le dites il existe une règle invisible, qui justifie ce genre de carton rouge, pourquoi 99% du temps cette règle n'est pas respecté?

On peut retourner le problème dans tout les sens mais : 1/ Nulle part dans le règlement on peut justifier ce carton rouge. 2/ Si par hasard Xhaka mérite ce rouge, il faudrait que la règle soit la même pour tous, et comme on peut le voir à chaque match, c'est jaune.

Vince... quand est-ce que tu comprendras ? L'intention de Xhaka de faire une faute délibérée pour couper une contre-attaque au milieu du terrain : oui, elle vaut jaune. Pas plus. Très clairement. Mais Xhaka l'a fait de manière tellement maladroite (par derrière, très en retard, les deux pieds décollés du sol de bien 30cm). Il a donné le bâton pour se faire battre. À vitesse réelle, avec le mec qui se tord de douleur, si le contact est jugé comme très dangereux, ce n'est vraiment pas scandaleux.
Tu parles de règlement mais à aucun moment le règlement dit qu'il ne faut pas sanctionner d'un carton rouge les tacles par derrière les deux pieds tres haut du sol.
Et encore une fois faut te mettre dans la tête, que tu le veuilles ou non, si le rouge avait été scandaleux, que Wenger n'aurait pas jugé cela recevable, le club aurait fait appel. Il ne l'a pas fait.

[Vince]

Nulle part dans le règlement il est écrit que "ce qui semble maladroit" doit être sanctionné plus sévèrement. C'est complètement subjectif comme opinion, moi je m'appuies sur les faits, sur les règles, sur la norme en terme d'arbitrage, ce qu'on voit tout les weekends en Premier League.

Et surtout, pour moi cette faute est tout sauf maladroite, déjà elle délibérée (tu le dis toi-même), il veut couper un contre en déstabilisant l'adversaire. Ensuite il fait contact avec sa jambe pour le faire tomber, c'est exactement le geste qu'il a voulu faire, il y a rien de maladroit, c'était son intention, il a préféré prendre un carton jaune et qu'on concède une faute au milieu de terrain plutôt que l'on subisse un contre 3 v 2. La seule chose qu'il n'avait pas prévu, c'est que pour la première et dernière fois, une faute de ce genre au milieu de terrain serait sanctionné d'un rouge direct avec 3 matchs de suspension.