Faits Divers

[jones79]

C'est dingue comme la GB est découpé en frontière presque. T'as Londres + Ecosse et Irlande, et t'as le reste.



Pour info Islington (district d'Arsenal) a voté à 75.2% pour rester dans l'UE.

Voilà en prenant en compte juste les régions, c'est on ne peut plus parlant :

Ça renforce l'idée d'un nouveau réferendum en Ecosse. L'Irlande du Nord se poserait également des questions.
Bref, pas sûr que la GB y gagne vraiment au final.
(Quelqu'un pour un cours d'Histoire concernant l'Irlande et l'Irlande du Nord svp?)

L'histoire de l'Irlande est assez compliqué.Les anglais avaient colonisé ce pays pendant 500 ans. Il y eu pendant ce période des moments de lutte pour l'indépendance de la part d'une minorité d' irlandais.Pour contrôler la population les anglais on fait des implantations des écossais et des anglais protestants surtout dans le nord de pays.Il faut savoir la plupart de la population irlandaise  est catholique. Après plusieurs luttes armés qui ont toujours fini en échec pour les irlandais, les hommes politiques comme Daniel 'O connel et James Parnell ont essayé d'obtenir un parlement pour l'Irlande tout en étant d'accord pour rester partie de la Royaume Uni, sans réussir.A partir de 1880 des organisations avec le but d'obtenir l'indépendance de l'Irlande par la lutte armé ont vu le jour.Au même moment le gouvernement britannique a armé les protestants d'Irlande de nord qui voulaient rester au sien de la Royaume Uni.Les anglais voulaient à tout prix garder l'Irlande du nord où se trouvait la partie industrielle du pays. En 1916 un poignet d' hommes sous les ordres de Patrick Pearse a pris la poste de Dublin en déclarant l'Irlande une république.Une bataille entre ces hommes et les forces britanniques laissera Dublin en ruine. Après la capitulation de Pearse et la victoire militaire des anglais, le gouvernement britannique ordonne que Pearse et plusieurs de ces hommes soit fusillés. Le résultat est une guerre urbaine entre les irlandais et forces britannique pendant cinq ans.En 1921 des discussions sont entamé.26 départements devient l'Irlande du Sud, autonome du gouvernement britannique. Les protestants majoritaire dans le nord reste partie de la Royaume Uni et 6 départements devient l'Irlande du Nord.En 1949 l'Irlande du Sud se déclare une république et devient Eire.J'espère que j'ai répondu à ta question.           

[Lba]

D'ailleurs il y a eu un reportage très bien fait sur Arte récemment à propos de la création de la République d'Irlande.

[jones79]

D'ailleurs il y a eu un reportage très bien fait sur Arte récemment à propos de la création de la République d'Irlande.

C'est exact.

[gunner007]

A propos de l'Irlande, de l'Ira et de l'attitude très discutable des Anglais là-bas, voir le magnifique film de Ken Loach : LE VENT SE LEVE.

[A10GunnerFan]

Merci Jones!

[jones79]

Merci Jones!

Je t'en prie.

[jones79]

A propos de l'Irlande, de l'Ira et de l'attitude très discutable des Anglais là-bas, voir le magnifique film de Ken Loach : LE VENT SE LEVE.

Effectivement un très beau film sur comment les anglais ont joué  les pro- traité  et les  contre -traité  un contre les autres dans un guerre civil sanglante.

[adam]

Montesquieu et Voltaire restent les représentants les plus accessibles de cet esprit des Lumières qui fait tant défaut ces temps-ci (surtout chez nos gouvernants) et qui sont des réformateurs dans l'âme.
Maintenant je peux aussi parler d'Alexis de Tocqueville, de Claude Lefort (plus près de nous) et pour rester dans l'actualité de Stephan Zweig et de son idée européenne.

Si tu veux, mais je ne vois pas en quoi tu pourrai utiliser cet argument pour contredire Vince. Les philosophes des lumières étaient contre la monarchie absolu, mais très loin d'être tous pour une démocratie directe.

[Vince]

Tes histoires à dormir debout avec "le papi au fond de la campagne" ça ne me parle pas. Et oui je pense que je comprends assez bien les choses pour régir ma vie sans m'en remettre à un élu, clairement. Au fond ça ne me gêne pas que quelqu'un d'autre pense autrement en revanche quand on asseoit une idée aussi crue et fausse que "les gens ne peuvent pas décider" ça m'ennuie parce que ça ferme la porte à des tas de choses notemment l'idée qu'on soit capables de se prendre en main.

J'avoue que c'était pas très clair. En fait je parle d'une décision politique sur l'avenir d'un pays, et le vote de ceux qui ne sont pas spécialement concerné compte autant que celui de ceux qui sont le plus concernés, donc c'est déjà injuste. Et on se rend compte aussi pour le Brexit, que finalement ceux qui ont voté pour la sortie de la GB ... sont en fait ceux qui bénéficient le plus des aides de l'Europe. Donc un gros problème d'éducation, d'information, d'intelligence aussi faut être honnête.

Le peuple prend déjà énormément de décision, pour élire leurs dirigeants, ceux qui sont là justement pour prendre les décisions compliquées qui nécessite beaucoup de réflexion et d'analyse. C'est leur métier. Ils sont loin d'être parfait, ils sont loin d'être toujours honnête, mais c'est pour moi le meilleur moyen pour qu'un pays se stabilise et avance sur un projet commun. Après on peut faire des référendum sur des sujet moins grave, changer d'hymne, de drapeau, de nom de région, etc ...

Je ne suis pas d'accord avec toi.Qui a pris la décision d'avoir un référendum? C'est bien des élitistes comme Cameroun et Johnson qui a mis le pays dans cette situation.Je viens d'un quartier défavorisé donc si je te comprends bien les gens avec qui j'ai grandi ne sont pas capable de réfléchir et prendre une décision.

Ils ont pris cette décision parce qu'un extremiste comme Farage les a poussé à le faire.

Et moi aussi Jones, je ne fais partie d'aucune élite, mais je ne nous considère pas comme suffisamment armé pour prendre des décisions qui nous concerne certes, mais qui nous dépasse. Ce référendum c'est l'exemple parfait, suffit de voir le nombre de britannique qui appellent les bureaux de votes pour savoir si ils peuvent changer leur vote.

[gunner007]

Montesquieu et Voltaire restent les représentants les plus accessibles de cet esprit des Lumières qui fait tant défaut ces temps-ci (surtout chez nos gouvernants) et qui sont des réformateurs dans l'âme.
Maintenant je peux aussi parler d'Alexis de Tocqueville, de Claude Lefort (plus près de nous) et pour rester dans l'actualité de Stephan Zweig et de son idée européenne.

Si tu veux, mais je ne vois pas en quoi tu pourrai utiliser cet argument pour contredire Vince. Les philosophes des lumières étaient contre la monarchie absolu, mais très loin d’ùtre tous pour une démocratie directe.

La démocratie directe est une utopie. Déjà les Athéniens se sont cassés la tùte dessus alors depuis le débat n'a pas beaucoup avancé. La représentation en démocratie est indispensable. Voilà où je voulais en venir suite aux posts de Vince.

[jones79]

Tes histoires à dormir debout avec "le papi au fond de la campagne" ça ne me parle pas. Et oui je pense que je comprends assez bien les choses pour régir ma vie sans m'en remettre à un élu, clairement. Au fond ça ne me gùne pas que quelqu'un d'autre pense autrement en revanche quand on asseoit une idée aussi crue et fausse que "les gens ne peuvent pas décider" ça m'ennuie parce que ça ferme la porte à des tas de choses notemment l'idée qu'on soit capables de se prendre en main.

J'avoue que c'était pas très clair. En fait je parle d'une décision politique sur l'avenir d'un pays, et le vote de ceux qui ne sont pas spécialement concerné compte autant que celui de ceux qui sont le plus concernés, donc c'est déjà injuste. Et on se rend compte aussi pour le Brexit, que finalement ceux qui ont voté pour la sortie de la GB ... sont en fait ceux qui bénéficient le plus des aides de l'Europe. Donc un gros problème d'éducation, d'information, d'intelligence aussi faut ùtre honnùte.

Le peuple prend déjà énormément de décision, pour élire leurs dirigeants, ceux qui sont là justement pour prendre les décisions compliquées qui nécessite beaucoup de réflexion et d'analyse. C'est leur métier. Ils sont loin d'ùtre parfait, ils sont loin d'ùtre toujours honnùte, mais c'est pour moi le meilleur moyen pour qu'un pays se stabilise et avance sur un projet commun. Après on peut faire des référendum sur des sujet moins grave, changer d'hymne, de drapeau, de nom de région, etc ...

Je ne suis pas d'accord avec toi.Qui a pris la décision d'avoir un référendum? C'est bien des élitistes comme Cameroun et Johnson qui a mis le pays dans cette situation.Je viens d'un quartier défavorisé donc si je te comprends bien les gens avec qui j'ai grandi ne sont pas capable de réfléchir et prendre une décision.

Ils ont pris cette décision parce qu'un extremiste comme Farage les a poussé à le faire.

Et moi aussi Jones, je ne fais partie d'aucune élite, mais je ne nous considère pas comme suffisamment armé pour prendre des décisions qui nous concerne certes, mais qui nous dépasse. Ce référendum c'est l'exemple parfait, suffit de voir le nombre de britannique qui appellent les bureaux de votes pour savoir si ils peuvent changer leur vote.

Pour cela il y a des livres, tu considères qu'un idiot comme Boris Johnson est plus armé que nous pour prendre des décisions.Tu mis tout sur le dos de Farage. Cette situation est la faute de Johnson et le premier ministre qui ont battu pour qui soit à la tùte de la partie conservative sur le dos de la marche européenne. Ils vont partie d'une élite qui croit supérieur à tout le monde.Franchement  ta position me choque.   

[Vince]

Le fait que ce référendum ait été organisé pour de mauvaises raisons montre encore plus que c'était une erreur.

Je ne suis pas un homme politique, j'en connais aucun, je suis juste un citoyen normal, et j'adorerai croire en l'idée que tout les gens lisent des livres et sont cultivés et peuvent se réunir pour prendre les meilleures décisions pour l'avenir de leur pays. Mais ce référendum prouve justement le contraire, énormément ont voté pour que la GB sorte de l'UE pour des questions d'immigration (xénophobie), ou parce qu'ils n'aiment pas Cameron, ou parce qu'ils croient que l'UE est la raison de leur soucis (alors que ceux qui ont le plus voté le Brexit sont ceux qui bénéficient le plus de l'argent de l'UE). A chaque fois les gens sont mal informé, et ça laisse un boulevard aux populistes qui leur font avaler n'importe quoi pendant la campagne, quitte a dire juste après l'élection qu'en fait c'était faux.

[Vince]

C'est quand même une situation incroyable, ils n'ont aucun plan, ils s'attendaient pas à gagner.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/25/boris-johnson-michael-gove-eu-liars?CMP=share_btn_tw

[TheArmoury]

Oui faut arrêter de croire que nos élites politiques sont toujours mieux placés que nous pour prendre des décisions, ils sont surtout super entourés avec de multiples secrétaires, conseillers. Ils prennent des décisions qui ne sont pas forcément dû à une réflexion personnelle grâce à leur culture et bagages intellectuels mais à des calculs politiques soufflés à leurs oreilles par des hommes de leur entourage.
Peut-être que le OUI au brexit est la bonne décision, dans 10/20 ans avec le recul que l'on a pas aujourd'hui, on tiendrait un autre discours.
Ça me dérange un peu de remettre en cause le concept du référendum car le résultat n'est pas celui espéré, si le remain avait gagné, qui aurait mis en cause ce référendum ? Le peuple à tort car le résultat ne plaît pas aux élites ... laissons le temps faire son oeuvre.

[Vince]

Ca n'a rien à voir, j'aurai dis la même chose si c'était dans l'autre sens. Mais le résultat donne justement de l'eau au moulin de ceux qui considèrent le référendum dangereux quand ça concerne des questions complexes et graves.

Evidemment que les hommes politiques ne sont pas parfaits, pas tous honnêtes, pas toujours guidé par les meilleures intentions ... mais "le peuple" non plus. La preuve regarde les raisons pour lesquelles ils ont voté le Brexit : la xénophobie, un rejet de la classe politique, et les mensonges sur l'UE - où il suffisait justement de se renseigner un petit peu pour se rendre compte de la vérité. Ca va maintenant être difficile de faire de ce choix inattendu par tous, y compris ceux qui faisaient campagne pour, de faire de l'improvisation qui va suivre quelque chose de positif. On doit vraiment tous prier pour que ça n'arrive pas en France.

[Lba]

rien

[DiosBergkamp]

Je ne suis pas un homme politique, j'en connais aucun, je suis juste un citoyen normal, et j'adorerai croire en l'idée que tout les gens lisent des livres et sont cultivés et peuvent se réunir pour prendre les meilleures décisions pour l'avenir de leur pays.

Et moi j'adorerais croire que les hommes politiques travaillent POUR leurs électeurs, mais la réalité c'est qu'ils travaillent pour leurs intérùts, pour les intérùts des puissants, pour leur future carrière (réélection, place au chaud dans un autre organisme, dans une entreprise) etc.

[darren]

Je ne voulais pas intervenir dans ce débat, parce que je trouves que vous avez tous raison et que vos arguments même opposés  sont valables. C'est vrai que je suis plus proche de la pensée de Vince , parce que intrinsèquement un homme politique est là pour défendre nos intérêts, il est là pour gérer au quotidien ces choses qui demandent une implication de tout instant, il peut aussi dans certaine situation nous servir de conseil , comme peut ou doit le faire un ingénieur - architecte lorsqu'on souhaite construire sa maison, même si on a plus ou moins une vision claire de ce qu'on souhaite avoir comme produit. le système politique actuel nous donne la possibilité de mettre fin à son mandat lorsqu'on estime son travail pas à la hauteur de nos attentes.  Mais la difficulté de la chose est que , on a un  pourcentage de politiciens véreux trop élevé, c'est cela qui complique un peu notre lecture.

[A10GunnerFan]

Et tu estimes comment son travail pas à la hauteur de tes attentes? Moi je suis contre le fait de choisir un politicien qui te représente. Dios résume parfaitement la situation.
Ce qui me fout les boules c'est qu'à chaque fois, le débat est mal centré. On nous parle de la peur de l'autre, etc. alors qu'on est dans une crise économique sans précédant, pire que celle de 29 mais ça passe inaperçu. Vive la mondialisation (déréglementation plutôt), on exporte, on s'installe dans les pays pauvres, on les exploites, etc. Par contre, on veut pas que ces personnes s'approchent trop de nous. En somme, on veut le beurre et l'argent du beurre. On veut exporter plus vite, moins cher, gagner plus, mais aussi fermer les frontières quand ça nous arrange. Là est le fond du problème, mais à chaque fois, personne n'en parle.

[darren]

Et tu estimes comment son travail pas à la hauteur de tes attentes? Moi je suis contre le fait de choisir un politicien qui te représente. Dios résume parfaitement la situation.
Ce qui me fout les boules c'est qu'à chaque fois, le débat est mal centré. On nous parle de la peur de l'autre, etc. alors qu'on est dans une crise économique sans précédant, pire que celle de 29 mais ça passe inaperçu. Vive la mondialisation (déréglementation plutôt), on exporte, on s'installe dans les pays pauvres, on les exploites, etc. Par contre, on veut pas que ces personnes s'approchent trop de nous. En somme, on veut le beurre et l'argent du beurre. On veut exporter plus vite, moins cher, gagner plus, mais aussi fermer les frontières quand ça nous arrange. Là est le fond du problème, mais à chaque fois, personne n'en parle.

[/b]

Tu sais quoi? je suis à 100% d'accord avec toi sur la partie en gras, mais ma question est la suivante : Es tu sur que le peuple pris le nez dans ses angoisses est prêt à entendre cette vérité? C'est là ou un bon Homme politique peut faire la différence

[A10GunnerFan]

Un bon Homme politique? Dans le contexte actuel c'est quoi? Parce qu'en ce moment, ce n'est pas en prônant l'ouverture d'esprit que tu vas gagner des voix, bien au contraire. Il y a une pensée dominante et à mon avis, ça va être difficile à la faire changer.
Il y a pas mal d'écrivains qui ont une double facette économiste-philosophe. Mais on les prend pour des tarés, car soit ils disent des trucs qui vont à l'encontre de la pensée dominante, soit ils utilisent des mots compliqués. (Ecole de la régulation, école du circuit, Post-Keynesiens, etc.)
C'est plus facile de parler de libéralisationn
, profit, immigration, etc. qu'autre chose.

[darren]

il faut un projet politique qui tienne la route, par juste un discours sur l'amour et l'eau fraîche. Le système actuel est en bout de course, tout comme les idées et nos politique.Il nous manque des vrais leaders politiques, dans le genre concepteur d'un nouveau projet commun , pas juste d'un bricoleur  qui croit réparer une machine en fin de vie avec sa clé de 12 et 2-3 tournevis. 

[Lba]

Il faut arrùter de vouloir disqualifier les gens en les qualifiant de naïfs, de hippies ou que sais-je. On a le droit d'ùtre assez lucides pour remettre en cause des choses, hein. Etre révolté ça se fait.

[gunner007]

Il faut arrùter de vouloir disqualifier les gens en les qualifiant de naïfs, de hippies ou que sais-je. On a le droit d'ùtre assez lucides pour remettre en cause des choses, hein. Etre révolté ça se fait.

Mais oui ! Il faut ùtre révolté, s'indigner surtout dans nos sociétés où règnent le politiquement correct, une forme de consensus mou et la peur de dire ouvertement certaines choses (cf. le petit livre de Stéphane Hessel).

[Lba]

Et puis c'est pas comme si la république ne s'était pas construire dans la révolte, on connait aussi l'anarchie avec l'espagne qui est assez complète chez nous ( de Zo d'Axa à Léo Ferré en passant par Elisé Reclus )

La commune aussi, Jean Jaures, etc.

[jones79]

Il faut arrùter de vouloir disqualifier les gens en les qualifiant de naïfs, de hippies ou que sais-je. On a le droit d'ùtre assez lucides pour remettre en cause des choses, hein. Etre révolté ça se fait.

C'est sûr!

Mais oui ! Il faut ùtre révolté, s'indigner surtout dans nos sociétés où règnent le politiquement correct, une forme de consensus mou et la peur de dire ouvertement certaines choses (cf. le petit livre de Stéphane Hessel).

[Vince]

Je ne suis pas un homme politique, j'en connais aucun, je suis juste un citoyen normal, et j'adorerai croire en l'idée que tout les gens lisent des livres et sont cultivés et peuvent se réunir pour prendre les meilleures décisions pour l'avenir de leur pays.

Et moi j'adorerais croire que les hommes politiques travaillent POUR leurs électeurs, mais la réalité c'est qu'ils travaillent pour leurs intérêts, pour les intérêts des puissants, pour leur future carrière (réélection, place au chaud dans un autre organisme, dans une entreprise) etc.

Aucun système n'est parfait. Mais ce sont des gens qui ont fait des années d'études, qui sont entourés des meilleurs spécialistes des questions économiques, sociologiques, politiques, etc ... ils sont ceux qui peuvent le mieux comprendre les conséquences de chaque décision prise. C'est leur métier, une fois qu'on leur donne notre confiance avec les élections, ils sont là pour diriger, décider, prendre leurs responsabilités. Ca reste mieux que l'improvisation totale et une absence de leadership, et des dirigeants qui fuient leur responsabilité.

[Vince]

Il faut arrùter de vouloir disqualifier les gens en les qualifiant de naïfs, de hippies ou que sais-je. On a le droit d'ùtre assez lucides pour remettre en cause des choses, hein. Etre révolté ça se fait.

Je sais pas si tu parles des pro-Brexit, mais c'était quand mùme une campagne très lié à la xénophobie. Ce genre de révolte c'est quand mùme bof bof, surtout quand ça s'appuie sur tout un tas de mensonges. Cette vidéo est parlante, pour lui, ce referendum c'était pour virer les arabes de GB. Et c'est loin d'ùtre le seul à avoir eu ça en tùte avant de se décider pour le Brexit.

[jones79]

Je ne suis pas un homme politique, j'en connais aucun, je suis juste un citoyen normal, et j'adorerai croire en l'idée que tout les gens lisent des livres et sont cultivés et peuvent se réunir pour prendre les meilleures décisions pour l'avenir de leur pays.

Et moi j'adorerais croire que les hommes politiques travaillent POUR leurs électeurs, mais la réalité c'est qu'ils travaillent pour leurs intérêts, pour les intérêts des puissants, pour leur future carrière (réélection, place au chaud dans un autre organisme, dans une entreprise) etc.

Aucun système n'est parfait. Mais ce sont des gens qui ont fait des années d'études, qui sont entourés des meilleurs spécialistes des questions économiques, sociologiques, politiques, etc ... ils sont ceux qui peuvent le mieux comprendre les conséquences de chaque décision prise. C'est leur métier, une fois qu'on leur donne notre confiance avec les élections, ils sont là pour diriger, décider, prendre leurs responsabilités. Ca reste mieux que l'improvisation totale et une absence de leadership, et des dirigeants qui fuient leur responsabilité.

Oui, Boris Johnson représente tout cela. 

[Lba]

Il faut arrêter de vouloir disqualifier les gens en les qualifiant de naïfs, de hippies ou que sais-je. On a le droit d'être assez lucides pour remettre en cause des choses, hein. Etre révolté ça se fait.

Je sais pas si tu parles des pro-Brexit, mais c'était quand même une campagne très lié à la xénophobie. Ce genre de révolte c'est quand même bof bof, surtout quand ça s'appuie sur tout un tas de mensonges. Cette vidéo est parlante, pour lui, ce referendum c'était pour virer les arabes de GB. Et c'est loin d'être le seul à avoir eu ça en tête avant de se décider pour le Brexit.

Je rebondissais sur la remarque "il faut un vrai discour politique pas de l'amour et de l'eau fraiche"