Lucas Torreira

[DiosBergkamp]

@Dios, je demandais des exemples similaires. Tu m'as sortie des milieux offensifs qui jouent excentrés, ou des ailiers qui jouent attaquants ou vice versa. C'est pas comparable à un milieu défensif en position de milieu offensif. Surtout que ce n'est pas du bricolage, Torreira a plus souvent été déployé à ce poste qu'à celui de milieu défensif. Et j'ai bien précisé "en période de crise". Il y a des moments et des matchs où tu peux te permettre, actuellement il doit sauver sa peau (même si c'est probablement trop tard) donc je pense pas que ce soit une décision pour le long terme, je crois pas à son excuse. Surtout que le meilleur moyen de progresser dans la construction du jeu, c'est en jouant devant la défense, c'est là que tu touches le plus de ballons.

Coquelin qui jouait plus haut que Cazorla lors de leur dernière saison, c'est exactement la même idée qu'avec Torreira. On peut pas faire mieux comme comparaison

[Vince]

@Dios, je demandais des exemples similaires. Tu m'as sortie des milieux offensifs qui jouent excentrés, ou des ailiers qui jouent attaquants ou vice versa. C'est pas comparable à un milieu défensif en position de milieu offensif. Surtout que ce n'est pas du bricolage, Torreira a plus souvent été déployé à ce poste qu'à celui de milieu défensif. Et j'ai bien précisé "en période de crise". Il y a des moments et des matchs où tu peux te permettre, actuellement il doit sauver sa peau (même si c'est probablement trop tard) donc je pense pas que ce soit une décision pour le long terme, je crois pas à son excuse. Surtout que le meilleur moyen de progresser dans la construction du jeu, c'est en jouant devant la défense, c'est là que tu touches le plus de ballons.

Coquelin qui jouait plus haut que Cazorla lors de leur dernière saison, c'est exactement la même idée qu'avec Torreira. On peut pas faire mieux comme comparaison

Déjà c'est faux. Coquelin jouait bien plus bas que Cazorla.

Et ensuite t'as toujours pas compris l'urgence et la gravité de la situation. Si à l'époque de Wenger on était 8ème avec -1 de différence de but et qu'il s'amusait à faire de Coquelin son meneur de jeu, t'aurais sans doute pas trouvé ça très intelligent.

[darren]

Tu tentes des choses , en chamboulant  le dispositif lorsque les joueurs ont une certaine dose de confiance! Mais pas pendant que tout le monde mouille sa couche. Même dans une entreprise normale tu ne tentes pas ces types d'expérience, au risque de voir tous les salariés en arrêt maladie.    La bonne méthode a mon humble avis serait de mettre chacun a son poste véritable tout en étant exigent avec lui.  Wenger Tentait ces types des choses ( généralement  pour faire progresser un jeune joueur dans un domaine donné) pendant les périodes d'accalmie.

[DiosBergkamp]

@Dios, je demandais des exemples similaires. Tu m'as sortie des milieux offensifs qui jouent excentrés, ou des ailiers qui jouent attaquants ou vice versa. C'est pas comparable à un milieu défensif en position de milieu offensif. Surtout que ce n'est pas du bricolage, Torreira a plus souvent été déployé à ce poste qu'à celui de milieu défensif. Et j'ai bien précisé "en période de crise". Il y a des moments et des matchs où tu peux te permettre, actuellement il doit sauver sa peau (même si c'est probablement trop tard) donc je pense pas que ce soit une décision pour le long terme, je crois pas à son excuse. Surtout que le meilleur moyen de progresser dans la construction du jeu, c'est en jouant devant la défense, c'est là que tu touches le plus de ballons.

Coquelin qui jouait plus haut que Cazorla lors de leur dernière saison, c'est exactement la même idée qu'avec Torreira. On peut pas faire mieux comme comparaison

Déjà c'est faux. Coquelin jouait bien plus bas que Cazorla.

Et ensuite t'as toujours pas compris l'urgence et la gravité de la situation. Si à l'époque de Wenger on était 8ème avec -1 de différence de but et qu'il s'amusait à faire de Coquelin son meneur de jeu, t'aurais sans doute pas trouvé ça très intelligent.

Je parle évidemment de la dernière saison, où Coquelin jouait bien plus haut que Cazorla, t'as la mémoire bien courte ces temps ci

[Vince]

De quelle dernière saison tu parles ? T'as des preuves ? Parce que j'ai regardé pleins de rapports de matchs où ils étaient associés et jamais j'ai vu Coquelin plus haut que Cazorla dans leur position moyenne.

EDIT :"Coquelin jouait bien plus haut que Cazorla" j'ai hâte de voir ça

[Vince]

On va faire rapide comme ça on passera à autre chose :

La dernière saison de Cazorla à Arsenal c'était 2016/17, il a été associé à Coquelin que 6 fois et 1 seule fois, contre le PSG, Coquelin a terminé avec une position plus haute que Cazorla

Leicester v Arsenal : Cazorla bien plus que haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-aug-20/leicester-city#!stats-centre
Arsenal v Southampton : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-10/southampton#!stats-centre
Hull City v Arsenal : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-17/hull-city#!stats-centre
Chelsea v Arsenal : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-24/chelsea#!stats-centre

PSG v Arsenal : Coquelin plus haut que Cazorla : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-13/psg#!stats-centre
Arsenal v Ludogoretz : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-oct-19/pfc-ludogorets-1945-razgrad#!stats-centre

[we are the Arsenal !]

Je sais plus quelle saison ou pendant combien de matchs mais Coquelin a bien joué dans un rôle plus avancé sur le terrain, il se projetait régulièrement, ça avait été discuté ici même sur le forum, bien sûr ça n'a pas durée bien longtemps car il s'était blessé après je crois. C'était durant les dernières saisons en tout cas, exactement la même méthode utilisée par Emery un mdf plus offensif, à mon avis pour récupérer plus haut le ballon avec un Cazorla plus bas à la distribution qui nous permettait de ressortir plus facilement du pressing adverse.  Cela a fonctionné sur quelques matchs seulement.   

[adam]

C'était le cas avec Cazorla et Coquelin, Song et Arteta etc.

[Vince]

Je sais plus quelle saison ou pendant combien de matchs mais Coquelin a bien joué dans un rôle plus avancé sur le terrain, il se projetait régulièrement, ça avait été discuté ici même sur le forum, bien sûr ça n'a pas durée bien longtemps car il s'était blessé après je crois. C'était durant les dernières saisons en tout cas, exactement la même méthode utilisée par Emery un mdf plus offensif, à mon avis pour récupérer plus haut le ballon avec un Cazorla plus bas à la distribution qui nous permettait de ressortir plus facilement du pressing adverse.  Cela a fonctionné sur quelques matchs seulement.   

Ca n'est jamais arrivé réellement en tout cas, que ce soit la dernière saison et encore moins les saisons précédentes. Peut-être une impression parfois de le voir se projeter de temps en temps (sûrement contre les équipes qui jouaient bas) mais concrètement Cazorla a toujours joué plus haut.

[DiosBergkamp]

T'as trois personnes qui te disent que c'est arrivé, mais tu persistes ca faisait d'ailleurs débat ici, de savoir si l'avantage gagné au pressing était supérieur au désavantage de voir Coquelin plus haut sur le terrain en terme de construction.
Bref c'est pas nouveau, c'était le cas dans toutes les équipes où jouait Pirlo, c'est un dilemne qui s'est reposé à Chelsea avec Jorginho, où Sarri a essuyé beaucoup de critiques en faisant jouer Kante contre nature. Wenger avait essayé de faire la même chose avec Coquelin et son pressing, et ça avait marché parfois avec pas mal d'occasions à la clef, mais si le pressing est mal organisé, tu te retrouves avec une défense totalement découverte, car c'est pas Cazorla (ou aujourd'hui Guendouzi) qui va faire autre chose qu'un simple acte de présence. C'est pour ça que je suis pas fan, on est très loin d'avoir la confiance nécessaire pour appliquer ce genre de schéma de jeu.

[Vince]

Encore une fois c'est faux, j'ai posté la position moyenne des joueurs à chaque match où ils ont été associés durant cette dernière saison et 5 fois sur 6 Cazorla jouait plus haut. Je sais pas quelle preuve de plus il te faut, si Coquelin jouait "bien plus haut" que Cazorla ça se serait vu sur ces statistiques. Ca sert à rien de persister, t'as peut-être eu cette impression, ou t'as peut-être oublié, mais ces stats sont suffisamment clair pour qu'on passe à autre chose.

On va faire rapide comme ça on passera à autre chose :

La dernière saison de Cazorla à Arsenal c'était 2016/17, il a été associé à Coquelin que 6 fois et 1 seule fois, contre le PSG, Coquelin a terminé avec une position plus haute que Cazorla

Leicester v Arsenal : Cazorla bien plus que haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-aug-20/leicester-city#!stats-centre
Arsenal v Southampton : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-10/southampton#!stats-centre
Hull City v Arsenal : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-17/hull-city#!stats-centre
Chelsea v Arsenal : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-24/chelsea#!stats-centre

PSG v Arsenal : Coquelin plus haut que Cazorla : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-13/psg#!stats-centre
Arsenal v Ludogoretz : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-oct-19/pfc-ludogorets-1945-razgrad#!stats-centre

[we are the Arsenal !]

Ce n'est pas une première Vince, on a déjà fait jouer nos mdf plus haut... Arteta notamment un milieu offensif reconverti en mdf qui se projeter souvent vers l'avant. Donc arrête de nous faire croire que Emery fait n'importe quoi avec Torreira, tactiquement c'est du déjà vue surtout que le joueur était un joueur offensif à la base ! Après c'est peut être pas le meilleur moment pour essayer Torreira dans cette position, mais ça c'est un autre débat. 

[Vince]

Ce n'est pas une première Vince, on a déjà fait jouer nos mdf plus haut... Arteta notamment un milieu offensif reconverti en mdf qui se projeter souvent vers l'avant. Donc arrête de nous faire croire que Emery fait n'importe quoi avec Torreira, tactiquement c'est du déjà vue surtout que le joueur était un joueur offensif à la base !

Arteta jouait milieux offensif AVANT de reculer pour devenir milieux défensif Donc strictement rien à voir.

Et surtout il y a quelque chose d'important : ça a marché ce changement de position. Si Torreira était meilleur comme milieu offensif que comme milieu défensif, ce choix ne serait pas autant critiqué. C'est pas le seul choix absurde qui ne fonctionne pas actuellement, mais c'est l'un d'eux.

Je comprends vraiment pas l'intérêt pour vous de mentir ou de réécrire l'histoire juste pour défendre l'échec d'Emery, oser écrire que Coquelin jouait "bien plus haut" que Cazorla lors de leur dernière saison, et refuser d'admettre que c'est faux, tout ça pour défendre une cause perdue, ça me dépasse ..

[DiosBergkamp]

Et devine à quel poste jouait Torreira avant de jouer plus bas ?

Quand je parlais de Coquelin jouant plus haut que son partenaire, ça veut pas dire aller faire mal aux mouches en ressortant des moyenne de position, ça veut dire que malgré son profil de milieu défensif, il pouvait jouer plus haut que le meneur reculé, dans l'optique de récupérer le ballon le plus vite possible. C'est d'ailleurs pas une mode qui me plaît, mais Emery est loin d'être le seul à tenter ce replacement, il y a pas mal d'exemples de ce type dans le foot moderne.

[Vince]

En gros tu voulais dire qu'il est arrivé à Coquelin parfois, sur certaines actions, de se retrouver plus haut que Cazorla ... ce qui n'a absolument rien à voir avec Torreira à Arsenal, ou ce que tu as pu écrire sur Coquelin qui "jouait bien plus haut" que Cazorla.

Je parle évidemment de la dernière saison, où Coquelin jouait bien plus haut que Cazorla, t'as la mémoire bien courte ces temps ci

J'avais bien une bonne mémoire, par contre soit la tienne te fait défaut, soit tu réécris volontairement l'histoire (et tout ça pour quoi ? Pour défendre Emery ? franchement quel intérêt ?)

[DiosBergkamp]

Oui je défends vachement Emery en disant que pour moi, la place de Torreira est devant la défense
Je réécris tellement l'histoire que Wata et Adams ont les mêmes souvenirs, je suis sur qu'en cherchant dans les topics de l'époque, on ne serait pas les seuls irréductible

[Vince]

Sauf que les souvenir de vos impressions sont fausses. Coquelin n'a jamais joué bien plus haut que Cazorla lors de cette dernière saison.

On va faire rapide comme ça on passera à autre chose :

La dernière saison de Cazorla à Arsenal c'était 2016/17, il a été associé à Coquelin que 6 fois et 1 seule fois, contre le PSG, Coquelin a terminé avec une position plus haute que Cazorla

Leicester v Arsenal : Cazorla bien plus que haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-aug-20/leicester-city#!stats-centre
Arsenal v Southampton : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-10/southampton#!stats-centre
Hull City v Arsenal : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-17/hull-city#!stats-centre
Chelsea v Arsenal : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-24/chelsea#!stats-centre

PSG v Arsenal : Coquelin plus haut que Cazorla : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-sep-13/psg#!stats-centre
Arsenal v Ludogoretz : Cazorla plus haut que Coquelin : https://www.arsenal.com/fixture/arsenal/2016-oct-19/pfc-ludogorets-1945-razgrad#!stats-centre

Si Coquelin jouait bien plus haut que Cazorla, tu te doutes bien que ça se verrais sur ces stats. Or c'est pas le cas. Donc pourquoi tu n'admet pas t'être trompé?
Tu passes soit pour un mec qui refuse d'admettre son erreur, soit pour quelqu'un qui est prêt à mentir jusqu'au bout. Je vois pas trop ce que tu as à y gagner.

[we are the Arsenal !]

En plus Vince tu nous sors des stats de la dernière saison où il a été associé à Cazorla, si ça se trouve c'était une ou deux saison avant, je n'ai plus la période exacte en tête mais Coquelin a bien joué pendant quelques matchs dans un rôle plus avancé et on est plusieurs à l'avoir constaté ! Pas la peine de nous traiter de menteur pour si peu, en plus tout ça juste pour pouvoir mettre une énième cartouche à Emery, c'est grave quand même. On te dit juste que ça a déjà été tenté dans le passé et que Torreira a le profil pour c'est tout. Qu'on soit d'accord ou pas, que ça a fonctionné ou pas, c'est un autre débat.

[Vince]

En plus Vince tu nous sors des stats de la dernière saison où il a été associé à Cazorla, si ça se trouve c'était une ou deux saison avant, je n'ai plus la période exacte en tête mais Coquelin a bien joué pendant quelques matchs dans un rôle plus avancé et on est plusieurs à l'avoir constaté ! Pas la peine de nous traiter de menteur pour si peu, en plus tout ça juste pour pouvoir mettre une énième cartouche à Emery, c'est grave quand même. On te dit juste que ça a déjà été tenté dans le passé et que Torreira a le profil pour c'est tout. Qu'on soit d'accord ou pas, que ça a fonctionné ou pas, c'est un autre débat.

J'ai vérifié aussi avant, c'était encore plus flagrant.

Et puis de toute manière je répondais à Dios qui disait que c'était la dernière saison de leur association où "Coquelin jouait bien plus haut que Cazorla".

Tu veux que j'appelle ça comment quand on réécrit l'histoire juste pour défendre un choix d'Emery ? On va être gentil et on va croire que c'est juste un problème de mémoire.

[we are the Arsenal !]

En plus Vince tu nous sors des stats de la dernière saison où il a été associé à Cazorla, si ça se trouve c'était une ou deux saison avant, je n'ai plus la période exacte en tête mais Coquelin a bien joué pendant quelques matchs dans un rôle plus avancé et on est plusieurs à l'avoir constaté ! Pas la peine de nous traiter de menteur pour si peu, en plus tout ça juste pour pouvoir mettre une énième cartouche à Emery, c'est grave quand même. On te dit juste que ça a déjà été tenté dans le passé et que Torreira a le profil pour c'est tout. Qu'on soit d'accord ou pas, que ça a fonctionné ou pas, c'est un autre débat.

J'ai vérifié aussi avant, c'était encore plus flagrant.

Et puis de toute manière je répondais à Dios qui disait que c'était la dernière saison de leur association où "Coquelin jouait bien plus haut que Cazorla".

Tu veux que j'appelle ça comment quand on réécrit l'histoire juste pour défendre un choix d'Emery ? On va être gentil et on va croire que c'est juste un problème de mémoire.

Mais ce choix d'Emery n'est pas insensé ou illogique, c'est ça que tu ne veux pas comprendre...

[Vince]

Bien sûr que c'est insensé, on est 8ème avec -1 de différence de but, c'est vraiment pas le moment pour faire ça.
En plus de ça, si tu veux faire progresser un milieu de terrain dans la construction du jeu, tu le fais jouer devant la défense, c'est là que le jeu se construit.
Et enfin, si c'était juste une manière de faire progresser Torreira comme il essaie de se justifier, ça ne marche pas, il est loin d'être à son meilleur niveau, perd en confiance et veut se barrer à cause de ça.

[Vince]

Très difficile de sortir du positif dans ce match, mais je l'ai trouvé très énergique, très investit et plutôt juste dans le jeu. A revoir dans les prochains matchs.

[gunner4life]

Il joue toujours plus haut que xhaka.....je ne comprends toujours pas pourquoi

[adam]

Parce que au début du match les deux sont à la meme hauteur, et que Xhaka sait qu'il est incapable de faire la navette. Il a essayé au début chez nous mais dans la transition il était trop exposé et se prenait des jaunes ou rouge à chaque match. Alors maintenant consciemment ou inconsciemment il reste dans son fauteuil devant la défense et Torreira quand il voit l'espace libre il y va quoi qu'il arrive.

[Vince]

C'est comme si nos dirigeants avaient oublié de remplacer Ramsey. Et que donc un gouffre devant notre milieu n'est occupé par personne.

[we are the Arsenal !]

Ramsey aurait été un pansement sur une blessure ouverte disponible quelques mois dans la saison...

[Vince]

Et ces quelques mois font une énorme différence que certains ne réalisent que maintenant.

[we are the Arsenal !]

Le problème est quand même plus profond que l'absence de Ramsey, mais on savait qu'il serait compliqué de trouver un autre joueur avec les qualités de Ramsey.

[gunner4life]

un jour arsenal se rendra peut être compte qu'un vrai mdf est utile comme dans tous les clubs parce que notre milieu est incapable de protéger notre défense en période de contre

[TheMerse]

Le problème est quand même plus profond que l'absence de Ramsey, mais on savait qu'il serait compliqué de trouver un autre joueur avec les qualités de Ramsey.

Bien sur que le pb est plus profond mais lorsque tu perds un top joueur comme Ramsey et que tu ne le remplaces pas, faut pas s'étonner après...