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Démarré par Nono, 23-08-2010, 11:35:03

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DiosBergkamp

Citation de: Vince le 25-04-2022, 16:51:41J'ai surtout l'impression que le système va de travers uniquement quand la personne qui remporte l'élection n'est pas celle qu'on a choisit :lol:


Non c'est le système qui est critiqué ici, peu importe le vainqueur. Par exemple ce n'est pas logique qu'une personne qui soit élue avec 50,01% des inscrits puisse derrière gouverner en oubliant les 49,99%. Tout comme ce n'est pas logique que le peuple élise des représentants une fois tous les 5 ans et n'ait aucun moyen de le leur retirer si ils ne font pas ce qu'ils ont dis. Hormis bien sûr, attendre sagement 5 ans de plus et voter pour quelqu'un d'autre (qui bénéficiera des mêmes largesses).

Quand 1/3 des personnes qui le peuvent refusent de voter (et que d'autres vont voter sans adhérer au candidat), on peut se dire que c'est des feignants ou autres, moi je trouve que ça dit assez clairement que le système ne marche pas.

Vince

On sait très bien que n'importe quel président sera détesté, donc si on laisse au "peuple" la possibilité de lui retirer la présidence, on aura droit à 1 président tout les ans ou tout les 2 ans, et plus rien qui changera jamais. Chacun leur tour les présidents intérimaires défont ce que l'autre à fait et zéro vision long terme vu qu'il faut satisfaire les besoins immédiat d'un peuple, donc par exemple adieu aussi toutes mesures écolos qui demandent en général des efforts sur le court terme pour des résultats sur le moyen terme. Je peux pas être d'accord avec ça.

DiosBergkamp

T'es encore dans l'excès, je demande pas que n'importe qui puisse avoir la tête d'un président en appuyant sur un bouton, je demande à ce qu'il y ait un minimum de contrôle par rapport à ce qui est promis. Par exemple sur un sujet aussi central que les retraites, est ce que tu trouves normal que le candidat de 2017 puisse dire "ce serait hypocrite de reculer l'âge de départ à la retraite avec notre problème de chômage, je ne reculerai pas cet âge de départ" puis que le président fasse exactement l'inverse ? On peut dire "ça fait partie du jeu" ou "c'est ça la politique", moi je trouve qu'on mérite mieux.

C'est aussi pour ça que les gens votent de moins en moins, ils voient par expérience qu'une fois élu, beaucoup de promesses ne sont pas tenues. Voir que l'inverse est appliqué :P

Nono

Vince qui parle de politique comme de foot, toujours dans l'excès :lol:

Vince

25-04-2022, 20:35:06 #5764 Dernière édition: 25-04-2022, 20:37:23 par Vince
Citation de: DiosBergkamp le 25-04-2022, 20:25:27T'es encore dans l'excès, je demande pas que n'importe qui puisse avoir la tête d'un président en appuyant sur un bouton, je demande à ce qu'il y ait un minimum de contrôle par rapport à ce qui est promis. Par exemple sur un sujet aussi central que les retraites, est ce que tu trouves normal que le candidat de 2017 puisse dire "ce serait hypocrite de reculer l'âge de départ à la retraite avec notre problème de chômage, je ne reculerai pas cet âge de départ" puis que le président fasse exactement l'inverse ? On peut dire "ça fait partie du jeu" ou "c'est ça la politique", moi je trouve qu'on mérite mieux.

C'est aussi pour ça que les gens votent de moins en moins, ils voient par expérience qu'une fois élu, beaucoup de promesses ne sont pas tenues. Voir que l'inverse est appliqué :P

Justement c'est un bon contre-exemple. Quand un pays ou le monde entier connait une crise, c'est normale que le cap évolue, et que le projet évolue aussi. Le quoi qu'il en coute, il n'était pas dans le programme en 2017.

Et puis faut pas être naïf, qui parmi les gens qui ont voté ont lu les programmes ? Qui est capable de se rappeler des réformes de tout les candidats. Et si par exemple il ne met pas à exécution sa réforme des retraite tu vas crier au scandale ? On est encore en plein dans cette détestation où on critique un dirigeant parce qu'il fait ce qu'il avait dit qu'il ferait mais aussi quand il ne fait pas ce qu'il a dit qu'il ferait.

Nono

25-04-2022, 20:39:15 #5765 Dernière édition: 25-04-2022, 20:41:33 par Nono
Moi, je les ai lus !
(Mélenchon, Le Pen et Macron)

Quand tu lis le programme de Le Pen, bah c'est un programme d'extrême droite enrobé dans un beau papier cadeau.


Macron n'a pas fait ce qu'il avait dit dans son programme de 2017.
Et honnêtement, son programme, bah c'est un programme de droite, ceux qui gagnent peu seront encore plus lésés.

Mais t'es sérieux quand tu dis que ça a toujours le cas cette fracture ?
T'as pas l'impression que ça s'est empiré ces 10-15 dernières années ?

Plus de 40% ont voté le RN, un programme raciste, ça t'alerte pas ?

DiosBergkamp

Tu m'as pas répondu sur si tu trouves normal qu'on puisse dire quelque chose en campagne et faire le contraire une fois au pouvoir ? Ou tu préfèrerais qu'il y ait plus de contrôle sur ce genre de sujet majeur

Vince

Bien sûr que si, mais les sondages le prédisaient depuis des mois donc c'est révoltant mais malheureusement on s'y habitue.

Ensuite il y a toujours eu des fractures dans un pays. Là on peut parler de fracture entre les Villes et les Campagnes. Mais faut être honnête une nouvelle fois, combien de personnes ont voté Le Pen parce qu'ils étaient contre le vaccin ou le Pass sanitaire ? Enormément de monde. Elle a surfé sur cette vague avec opportunisme comme d'habitude, et ça a fonctionné. Même principe qu'avec l'Islam et l'immigration. Je pense que ces méthodes complotistes touchent plus facilement certaines population, et tant qu'on laissera un partie politique jouer avec la peur des gens, avec une telle caisse de résonnance, ils auront un gros score.

Vince

Citation de: DiosBergkamp le 25-04-2022, 20:46:57Tu m'as pas répondu sur si tu trouves normal qu'on puisse dire quelque chose en campagne et faire le contraire une fois au pouvoir ? Ou tu préfèrerais qu'il y ait plus de contrôle sur ce genre de sujet majeur

Je peux comprendre que le projet évolue oui. Est-ce qu'on a élu un projet ou un président ? Nono est dans la minorité, la plus part des gens votent pour ou contre un homme ou une femme, et ne connait pas en détail voir pas du tout leur projet. Surtout qu'il suffit de lire le programme de Le Pen pour comprendre que si le programme avait une importance dans les élections elle aurait pas fait 3%.

DiosBergkamp

Il ne faut pas s'habituer à ce qui est révoltant justement :P Dire que le projet évolue c'est  fermer les yeux, sur cet exemple de retraites et bien d'autres, c'est un mensonge électoral très clair.

Et pour le vote Le Pen, la crise sanitaire l'a peut-être renforcé, mais il y a 5 ans il n'y avait pas de pass vaccinal et Le Pen avait 10 millions de votants, les causes sont multiples.

Vince

25-04-2022, 21:22:57 #5770 Dernière édition: 25-04-2022, 21:26:54 par Vince
Oui j'ai pas dit qu'il y avait que ça, mais c'est encore un exemple de populiste d'extrême droite qui joue avec les peurs des gens vulnérables sans apporter de solution crédible.

Moi j'ai aucune solution, mais faut quand même rester optimiste. L'abstention c'est quelque chose qui existe pas qu'en France, la poussée de l'extrême droite aussi. Trump, le Brexit, ... donc le fait que la France ne tombe pas dans ce piège déjà c'est un gros soulagement. Surtout que les sondages donnaient un score beaucoup plus serré - malgré l'abstention qui aide généralement le FN. Finalement il y a plus de gens qui se sont abstenu et qui ont voté blanc que ceux qui ont voté Le Pen, donc il faut relativiser aussi ce gros score. Il n'y a pas une fracture entre la France de Macron et la France de Le Pen, il y a pleins d'autres mouvements puissant comme celui de gauche, les verts, hormis Mélanchon ils souffrent d'un manque de personnalité charismatique pour les représenter, et ça peut très bien évoluer d'ici 2027, surtout que Le Pen peut très bien ne plus être candidate dans 5 ans.

Nono

Citation de: Vince le 25-04-2022, 20:52:39Bien sûr que si, mais les sondages le prédisaient depuis des mois donc c'est révoltant mais malheureusement on s'y habitue.

Ensuite il y a toujours eu des fractures dans un pays. Là on peut parler de fracture entre les Villes et les Campagnes. Mais faut être honnête une nouvelle fois, combien de personnes ont voté Le Pen parce qu'ils étaient contre le vaccin ou le Pass sanitaire ? Enormément de monde. Elle a surfé sur cette vague avec opportunisme comme d'habitude, et ça a fonctionné. Même principe qu'avec l'Islam et l'immigration. Je pense que ces méthodes complotistes touchent plus facilement certaines population, et tant qu'on laissera un partie politique jouer avec la peur des gens, avec une telle caisse de résonnance, ils auront un gros score.

C'est bien qu'il y a un souci et que les médias ont trop banalisé l'extrême droite.

Quand tu sais que 30% des intervenants de BFM sont d'extreme droite et que même TPMP a eu un chroniqueur d'extrême droite, la dédiabolisation a fonctionné.

Et la gauche à part Mélenchon s'est faite avoir en surfant sur les thèmes de l'extrême droite, ils se sont clairement fourvoyer au lieu d'essayer d'imposer leur thème.

En tout cas, heureusement que l'extrême droite n'est pas passé, ça aurait été un véritable recul sur énormément de thèmes.

Nono

Citation de: Vince le 25-04-2022, 21:22:57Oui j'ai pas dit qu'il y avait que ça, mais c'est encore un exemple de populiste d'extrême droite qui joue avec les peurs des gens vulnérables sans apporter de solution crédible.

Moi j'ai aucune solution, mais faut quand même rester optimiste. L'abstention c'est quelque chose qui existe pas qu'en France, la poussée de l'extrême droite aussi. Trump, le Brexit, ... donc le fait que la France ne tombe pas dans ce piège déjà c'est un gros soulagement. Surtout que les sondages donnaient un score beaucoup plus serré - malgré l'abstention qui aide généralement le FN.

Sinon il y a des pays qui n'ont pas ce problème comme l'Allemagne.
Au lieu de se comparer aux pires élèves (surtout l'Angleterre qui n'a jamais cru en l'Europe vu qu'ils n'ont jamais changé de monnaie), faudrait peut être voir pourquoi dans certains pays, il n'y a pas eu cette montée de l'extrême droite.

Car oui, il y a bien pire comme la Pologne ou la Hongrie mais il y a aussi bien mieux.

Vince

Je suis pas un spécialiste, mais l'Allemagne c'est particulier, c'est pas la même population avec la même histoire. Pareil en Angleterre Farage a toujours eu un très faible score, mais vu que leur partie conservateur est très très à droite ça explique pourquoi.

Selon moi dès que les Le Pen ne se représenteront plus, l'extrême droite fera des scores très faibles. Donc comme pour tout les mouvement, il faut une personnalité charismatique, sinon même avec des idées qui plaisent aux gens ça va pas loin. Suffit de voir le score des verts ou du PS ou de la droite. Ils souffrent beaucoup de ça. Mais ça peut évoluer.

DiosBergkamp

J'aimerais te croire Vince, mais un petit bonhomme aux idées nauséabondes et sans parti a réuni des millions de personnes :burns: Avec une autre Le Pen qui est amenée à prendre la suite, je pense pas que ça s'arrêtera de si tôt

Nono

25-04-2022, 22:43:39 #5775 Dernière édition: 25-04-2022, 22:46:29 par Nono
Citation de: Vince le 25-04-2022, 21:37:48Je suis pas un spécialiste, mais l'Allemagne c'est particulier, c'est pas la même population avec la même histoire. Pareil en Angleterre Farage a toujours eu un très faible score, mais vu que leur partie conservateur est très très à droite ça explique pourquoi.

Selon moi dès que les Le Pen ne se représenteront plus, l'extrême droite fera des scores très faibles. Donc comme pour tout les mouvement, il faut une personnalité charismatique, sinon même avec des idées qui plaisent aux gens ça va pas loin. Suffit de voir le score des verts ou du PS ou de la droite. Ils souffrent beaucoup de ça. Mais ça peut évoluer.

L'Allemagne est passé d'une chancelière plutôt conservatrice, à un gouvernement plus centriste.

Pour moi, c'est pas un souci d'avoir un leader charismatique le souci du PS ou des Républicains vu que par exemple, Hollande a été élu (niveau charisme, on est quand même proche du zéro), c'est juste leur positionnement.
Le PS n'est plus vraiment à gauche (Hollande l'a démontré) et la droite, c'est juste qu'ils sont trop proches de LR, ils ont tenté de se différencier mais ça les a mené à leur perte car ils ont joué sur le terrain de l'extrême droite (Pécresse qui parle de grand remplacement par exemple) donc ils se sont fait bouffer par LREM et Macron.

Je suis certain qu'on verra encore des personnalités de LR et du PS rejoindre Macron.

Le programme de Mélenchon est considéré (pour moi à tort) d'extrème gauche mais pour moi, il est plus semblable au programme du PS d'il y a 20 ans.
Pour moi, de toute façon, Mélenchon a été victime des médias (qui sont détenus pour la plupart par des milliardaires qui n'ont donc aucun intérêt à voir Mélenchon président).

darren

« on réussit dans la vie en faisant bien ce qu'on sait faire. On a pas toutes les qualités, mais il faut exprimer celles qu'on a  »
« Personne n'a assez de talent pour se contenter de vivre avec ce seul talent. Sans travail, vous n'allez nulle part. »
ARSENE WENGER

Vince

25-04-2022, 23:59:00 #5777 Dernière édition: 26-04-2022, 00:01:19 par Vince
Citation de: DiosBergkamp le 25-04-2022, 21:40:35J'aimerais te croire Vince, mais un petit bonhomme aux idées nauséabondes et sans parti a réuni des millions de personnes :burns: Avec une autre Le Pen qui est amenée à prendre la suite, je pense pas que ça s'arrêtera de si tôt

Déjà si ils peuvent diviser les voix entre eux, se battre entre eux, ça les affaiblira. Même si d'un côté ça a servit à Le Pen vu que ça l'a victimisé et dédiabolisée, il lui a piqué pas mal de monde - ça a mis en évidence le fait que beaucoup de ces gens qui défendent Le Pen ou Zemmour sur les plateaux sont là uniquement pour leur carrière, sans réelles conviction sincères, pas étonnant qu'ils soient beaucoup à être avocats de formation. L'ironie du sort c'est qu'ils étaient partit en pensant que l'autre irait plus loin dans les présidentielles. En tout cas tant mieux si ils connaissent les mêmes problèmes que dans les autres parties.

Pour le reste, je vie pas dans le Nord de la France ou en Région Paca, je sais pas trop la proportion de frontistes convaincus qui voteront extrême droite quoi qu'il arrive jusqu'à leur mort, ou si ce sont des gens peuvent basculer à gauche ou à droite. Ce sont deux régions très différentes pourtant mais c'est leur vivier. Sinon j'ai toujours été convaincu qu'il faut combattre l'extrême droite, c'est quand même incroyable qu'on ait attendu les derniers jours des élections pour enfin parler de son programme et toutes les absurdités.

Nono

Ça ne les a pas affaibli, Marine fait mieux qu'en 2017 au premier tour malgré la présence de Zemmour.


Vous savez que je viens du fief de Le Pen ?
Hénin Beaumont !
Bon, j'ai quitté la ville quand c'était socialiste.


Vince

Oui mais à l'époque la droite faisait beaucoup plus, c'est surtout le constat d'échec des LR, avec Pecresse qui se ridiculise à chaque apparition publique. Donc les voix se sont dispersées vers l'extrême droite. Mais déjà Fillon en 2017 c'était pas loin de l'extrême droite, une droite assez dure (et corrompue).

we are the Arsenal !

Citation de: Nono le 26-04-2022, 01:14:04Ça ne les a pas affaibli, Marine fait mieux qu'en 2017 au premier tour malgré la présence de Zemmour.


Vous savez que je viens du fief de Le Pen ?
Hénin Beaumont !
Bon, j'ai quitté la ville quand c'était socialiste.


Ce qui est étonnant c'est l'écart entre le Pen et Zemmour au premier tour, pas mal de monde pensait que zemmour ferait plus, après au second tour il y a eu beaucoup de report de voix des partisans de Zemmour vers le Pen, ce qui explique également son score au deuxième tour.